borislvin

«Полагаю, что если чеченцы были готовы умереть за это, то на тюрьму они согласились бы тем более»...

From:

И что?

From:

Уверен, что были. В начале семидесятых палестинцы и их сообщники угоняли массами самолеты с целью освобождения своих товарищей из европейских тюрем. Не помню точно, но кажется, что в ряде случаев они своего добивались.

Знаменитый пример - как при Сомосе сандинисты захватили в заложники, кажется, весь конгресс (парламент) Никарагуа. Когда их требования были выполнены (опять-таки, не помню какие - кажется, тоже освобождение кого-то там, плюс, наверное, возможность передать что-то по телевизору), они заложников отпустили, а сами улетели (это входило в условия сделки).

Специфика нашего эпизода в том, что террористы вообще ничего для себя не просили, в том числе права на беспрепятственный выезд.

From:

Вы действительно думаете, что «на тюрьму они согласились бы тем более»?

From:

Какая разница, что я об этом думаю? Суть в том, что этот вариант не предложили - ни им, ни, условно говоря, Масхадову.

From:

Чуть выше Вы практически отвечаете на мой незаданный вопрос (реален ли такой план):
«Специфика нашего эпизода в том, что террористы вообще ничего для себя не просили, в том числе права на беспрепятственный выезд.»

Следует добавить, что были заявления от захватчиков типа: «Мы пришли сюда погибнуть» и «Будем сражаться до конца».

Мы вряд ли узнаем, было ли вообще что-то предложено «условно говоря, Масхадову», ибо этот акт террора он (по сообщениям прессы) принял на себя только после того, как все кончилось.

Вариант этот, кажется, и не мог быть предложен, учитывая те немногочисленные заявления террористов, которые были известны на тот момент. Если бы они взорвали здание в ходе «боя со спецназом» (даже отпустив всех заложников! чего никто не мог гарантировать), то неизвестно сколько было бы жертв тогда. Там очень плотная застройка района.

Вы же понимаете, надеюсь, что я тут не оппонирую Вам и не рвусь в дискуссию, а лишь делаю пометку на полях к словам «думают правильно».

From:

Будем точны. Судя по рассказам некоторых из заложников, они говорили примерно так - мол, вас выпустим, а сами пойдем в бой и погибнем. Я понимаю, что все это может быть демагогией и т.д., но если бы их требования были выполнены, то убивать заложников было бы для них просто глупо.

Мы вряд ли узнаем, было ли вообще что-то предложено «условно говоря, Масхадову», ибо этот акт террора он (по сообщениям прессы) принял на себя только после того, как все кончилось.

По-моему, все уже ясно. Никаких предложений не было, было сразу решено штурмовать. Если бы предложения были, то российская сторона была бы всячески заинтересована в их рекламировании. Обратите внимание, первые дни ФСБ или кто-то там типа Ястржембского туманно рассуждали насчет того, что пытаются выйти на связь с Масхадовым, но не могут. Потом эти разговоры прекратились, то есть оказались, как и следовало ожидать, обычной дезой.

Масхадов "на себя" теракт не брал и не взял, так что вы что-то путаете.

Вариантов того, что делать с террористами, ЕСЛИ они выпускают заложников, можно придумать очень много. Это чисто академическое упражнение. Например, тюрьма - но не в России.

В любом случае взрыв театра - крайне маловероятный в случае выпускания заложников - никаких чрезвычайных жертв не повлек бы. Чай, не небоскреб.

From:

Мы не можем быть «точны». Мы можем повторять лишь то, что нам дают те или иные средства массмидия.

Я, знаете, никак не могу (и вряд ли смогу) сказать: «все ясно». Троих заложников они все-таки убили. И в камеру говорили «Мы пришли сюда умереть» и т.п.

Что руководство страны вело себя, с момента захвата, абсолютно невразумительно для народа, не могу не согласиться. Напоминает времена, когда «картошка была гос-тайной».

Похоже, что и это 25.10.2002 11:15 MSK, Масхадов взял на себя отвественность за захват заложников - «медийная утка».

Очень много демагогии, исртерик и вранья, да.

Поэтому и хотелось, чтобы хоть кто-то (Вы, например) не поддавался заразе категоричных заявлений. Мы почти ни о чем (из тех событий, в частности) не можем сказать «все ясно» и «так и было».

From:

Все-таки многое ясно хотя бы из простых соображений. Если террористы хотели умереть и убить как можно больше русских, то зачем им надо было тянуть кота за хвост? Зачем выдвигать какие-то требования? Очевидно ведь, что если бы их требования были приняты, а заложников они, тем не менее, убили - то выполнение их требований было бы со стопроцентной гарантией прекращено.

Если же они хотели умереть no matter what - в чем проблема? Вся суть моего тогдашнего постинга и текста по ссылке - в том, что можно было, в принципе, найти вариант, при котором вообще не требовалось воевать с террористами. Понятно, что шанс на его реализацию мог быть ничтожным, но ведь его даже и не рассматривали.

Троих людей они убили, это понятно. Это непростительное преступление, тут тоже никто не спорит. Но все-таки - эти убийства происходили не в контексте "убийства заложников ради выполнения требований". Это было вовсе не то, что нам пытались вдуть - мол, террористы обещали начать расстреливать заложников, уже начали, пришлось даже ускорить начало штурма. Кстати, эту версию, похоже, уже перестали озвучивать...

From:

mi-b.livejournal.com

Главный аргумент в пользу того, что с террористами серьёзные переговоры не ведутся, это то, что такие перерговоры поощеряют будущие террористические атаки. По этой же причине тактические переговоры, ведущиеся для того, чтобы протянуть время, ведут НЕ первые лица государства, а профессионалы. Автор статьи, похоже, этого не понимает или делает вид, что не понимает.

Вы всерьёз считаете, что нужно было выполнить из требования? И в три дня вывести войска из Чечни? То есть повторить Хасавюрт еще раз, а потом подождать пару лет и получить Ботлих? Вы твердо уверены, что уступка сейчас не повлечет за собой новых атак с новыми требованиями? Вывести войска из Чечни, гарантировав при этом безопасность окружающим регионам - дело, если и возможное, то непростое. И очень непопулярное. Начать это делать под давлением террористов - политическое самоубийство для нынешней власти.

Правительства нераспадающихся стран, которые сколько-нибудь регулярно имеют дело с террористами (Израиль, Великобритания, США, Франция, Испания) требований террористов, тем более глобальных, не выполняют. И, например, в случае Израиля, захват заложников стал делом редким - террористы действуют по-другому.

From:

Этот "главный аргумент" - вообще не аргумент, а журналистский штамп, выдумка. Если можно вести переговоры с государством-агрессором (например, о перемирии), то можно и с индивидуумом-агрессором.

Все зависит от обстоятельств. В частности - от конкретных требований и потенциальных потерь. Например, очень сомневаюсь, что если какие-нибудь гипотетические террористы захватят автобус с израильскими школьниками и потребуют тысячу долларов, то власти без колебаний отдадут приказ о штурме. Просто противники Израиля выдвигают такие требования, на которые израильские власти пойти не могут.

Поэтому переговоры с террористами, берущими заложников - НОРМАЛЬНАЯ практика. И штурм - тоже нормальная практика. Все по обстоятельствам.

Насчет их требований. Конечно, я всерьез считаю, что их надо было выполнять. Я считал так и одиннадцать лет назад, и восемь лет назад. Почему я должен считать иначе? Это никак не связано с терактом.

О "трех днях" никто, кажется, не говорил.

Атака на Ботлих точно так же не перечеркивает Хасавюрт, как атака на Гудауту и Сухуми не перечеркивает Беловежское соглашение и государственность России. Или, если хотите, как 1 сентября 1939 года и 22 июня 1941 года не перечеркнули факта государственности Германии.

Обеспечить безопасность ПЕРИМЕТРА Чечни - дело ГОРАЗДО более простое, чем обеспечение безопасности ПЛОЩАДИ Чечни. Надеюсь, не надо объяснять?

И технически - даже денег дополнительных не надо. Поставить на охрану границ те войска, что сейчас стоят внутри Чечни. Если надо - добавить пограничников, бессмысленно охраняющих границу с Финляндией. Отменить не менее бессмысленный пограничный контроль на ВЫЕЗДЕ из России - вот еще графа экономии. Не в этом проблема, короче.

Франция, Испания, Англий могут не выполнять требований террористов-сепаратистов по очень простой причине - этих сепаратистов не поддерживает большинство населения тех самых территорий, за отделение которых они выступают. Это с очевидностью доказывается на выборах. Так что сравнение - не катит совершенно.

From:

m-p.livejournal.com

Мне надо было иначе формулировать - я говорю не о промежуточных, а о конечных требованиях - типа независимости или свержения правительства(Тамильские Тигры? MRTA? Aum Shinrikyo? - их требования, очевидно, не выполняются, но кто был до них?). Были ли ситуации, когда требования террористов выполнялись в результате террористического акта, особенно взятия заложников? И чем это кончалось?
Я что-то ничего найти не могу.
Я все к тому, что ты как-то спокойно проходишь мимо концепции выполняемости требований - т.е., конечно, все можно выполнить, но - каковы будут результаты для страны? А для других стран? Хочется примеров из истории.

From:

Разве Аум Шинрике выдвигала какие-то требования? Не помню. Это совсем из другой оперы.

Тамилы - добились переговоров. Надо думать, получат как минимум определенную автономию, то есть то, что сингалы давать изначально не хотели. Независимость им, очевидно, пока не дадут - хотя бы из-за давления Индии.

MRTA - это кто?

Хизболла - добилась ухода Израиля из Ливана.

Ранее - из-за терактов вывели войска из Ливана Штаты и французы (кажется, это 84-й год, боюсь запамятовать).

Французы ушли из Алжира. Англичане - с Кипра и из той же Палестины.

Собственно, чем эта ситуация отличается от ситуации, когда одно государство предъявляет требования другому, угрожая войной? Но ведь далеко не всегда такие требования отвергаются.

From:

m-p.livejournal.com

MRTA - Tupac Amaru, которые в Перу (?) захватывали японское, кажется, посольство.

Аум Шинрике, вроде, тоже чего-то хотят в результате своих действий? Или это чистое искусство?

Теракты были на территории Франции и США или все-таки Ливана, Алжира и т.д.? Против гражданских лиц?

Я хочу пример аналогичной ситуации. Так есть или нет?

Если подобных случаев никогда не было, или последствия выполнения требований были не лучше исходной ситуации, то трудно обвинять кого-либо в том, что террористам не пошли навстречу.

From:

mi-b.livejournal.com

Все зависит от обстоятельств. В частности - от конкретных требований и потенциальных потерь. Например, очень сомневаюсь, что если какие-нибудь гипотетические террористы захватят автобус с израильскими школьниками и потребуют тысячу долларов, то власти без колебаний отдадут приказ о штурме. Просто противники Израиля выдвигают такие требования, на которые израильские власти пойти не могут.

Что значит "не могут"? Просто очень не хотят. Израиль не раз штурмовал террористов, требующих всего-навсего выпустить из тюрьмы несколько десятков соратников.

Переговоры обычно ведутся. Но НЕ первыми лицами государства. И обещания данные так обычно НЕ выполняются.

Насчет их требований. Конечно, я всерьез считаю, что их надо было выполнять. Я считал так и одиннадцать лет назад, и восемь лет назад. Почему я должен считать иначе? Это никак не связано с терактом.

Вы действительно не видите разницы между выводом войск и выводом войск под давлением террористов? Я тоже думаю, что вывод войск, сам по себе, вещь, может быть, и хорошая. Но выводить их, усткпив террористам - это совсем другое.

О "трех днях" никто, кажется, не говорил. Насколько я понял из прессы, через три дня заложники бы умирали от дегидратации и прочих прелестей сидения в театре.

Атака на Ботлих точно так же не перечеркивает Хасавюрт, как атака на Гудауту и Сухуми не перечеркивает Беловежское соглашение и государственность России. Или, если хотите, как 1 сентября 1939 года и 22 июня 1941 года не перечеркнули факта государственности Германии.

Обеспечить безопасность ПЕРИМЕТРА Чечни - дело ГОРАЗДО более простое, чем обеспечение безопасности ПЛОЩАДИ Чечни. Надеюсь, не надо объяснять?

Я и не говорил, что она перечеркивает. Атака на Ботлих показывает, что Чечня, предоставленная самой себе, является серьёзной угрозой соседям. И что хасавюртские пацифистские надежды, что, стоит уйти из Чечни и все будет мирно - глупость.

Взрывы в Дагестане ив Москве показывают, что террористическая тактика применяется чеченцами и в отсутствие оккупации.

Насколько проще обеспечить периметр, чем площадь я не знаю. Американцы, вместо обеспечения периметра США в ответ на 9.11, решили проконтролировать ВСЕ им сомнительные площади на Ближнем Востоке.

Франция, Испания, Англий могут не выполнять требований террористов-сепаратистов по очень простой причине - этих сепаратистов не поддерживает большинство населения тех самых территорий, за отделение которых они выступают. Это с очевидностью доказывается на выборах. Так что сравнение - не катит совершенно.

Англичане и испанцы не выполняют куда более скромных требований, чем полная капитуляция. То есть дело опять же не в Эне могут" а в "не хотят". Если уж мы продолжаем эту параллель, то, кстати, в Баскии сепаратистов поддерживает большинство. В Северной Ирландии есть большие компактно католические территории, которые тоже никто никуда не отпускает. А если бы английское правительство так же предало бы юнионистов, как предало русское население Чечни правительство Гайдара, передало бы склады с оружием IRA, вывело бы войска, то очень быстро оставшееся большинство населения было бы католическим и поддержало бы сепаратистов.

Если бы по завершении мирного процесса англичане бы планировали увидеть на соседнем острове что-то вроде Чечни - с ваххабитами, рабовладением, химическим оружием, шариатом, etc - они бы вели себя совсем куда более жестко.

Мне кажется, что то, что Россия творит в Чечне последние 8 лет - гнусность и преступление. И сейчас, наверное, уже невозможно мирно владеть Чечней. Но я не думаю, что есть простое решение, которое не приведет к регулярному террору на Ставрополье, а через несколько лет к необходимости предать русское и нерусское население в Ингушетии и Дагестане.

From:

>Обеспечить безопасность ПЕРИМЕТРА Чечни - дело ГОРАЗДО более простое, чем обеспечение безопасности ПЛОЩАДИ Чечни. Надеюсь, не надо объяснять?

Надо. Т.е. не в смысле надо обьяснить, а в том, что это совершенно не очевидно и зависит от множества факторов. Кроме того, речь идет не только о безопасности периметра и площади, но и о безопасности существенно больших окружающих пространств.

From:

В Перу теракты были элементом гражданской войны. Повстанцы-террористы были искоренены, помимо прочего, благодаря экономической политике Фухимори. То есть эта проблема к нашему вопросу не относится.

Про требования Аум Синрике - просто ничего не знаю. В любом случае это был эпизод, хотя и трагический, но быстро изолированный.

Буквально аналогичной ситуации ты не найдешь. Все-таки в теракте в Дубровках было как минимум два элемента уникальности. Первый - это то, что требования террористов оказались по своему содержанию АБСОЛЮТНО справедливыми. Это, конечно, трагедия России - что справедливые требования она вынуждена получить в виде ультиматумов со стороны террористов. Но это уже к нам самим вопрос... Второй уникальный элемент - способ штурма с помощью массового наркоза.

Впрочем, в истории никогда не бывает абсолютных аналогий.

From:

Ну, факторов, вообще говоря, всегда множество :)

Тем не менее, в общем случае для окраски фигуры по периметру краски требуется меньше, чем для закрашивания площади, не так ли?

From:

>Тем не менее, в общем случае для окраски фигуры по периметру краски требуется меньше, чем для закрашивания площади, не так ли?

Настаиваете, значит, на углублении аналогии..

Это площадь окрашиваемой зоны будет меньше, отнюдь не количество затрачиваемого красителя. Конечно, можно обьект отметить окрашеной границей. Однако, если уж мы оставляем центр нетронутым, то тогда и периметр придется обвести густо. При другом же подходе нужно лишь слегка замазать всю территорию и, соответственно, можно развести и пожиже. В каком из подходов потребуется больше _пигмента_ - это вопрос открытый, зависит от многих факторов.

From:

Я было списал ваше прекращение разговора в моем журнале как свидетельство занятости, но ваши активные ответы на практически ту же тему и фраза о "журналистском штампе" меня, как это, задевают, что ли?
возможно, вы не видели, что я вам ответил. Тогда просил бы вас вернуться к разговору.
возможно, вы посчитали продолжение разговора неуместным. Тогда просил бы вас известить об этом.
молчание в этой ситуации также, наверное, должно что-то означать.

From:

>>>Атака на Ботлих точно так же не перечеркивает Хасавюрт, как атака на Гудауту и Сухуми не перечеркивает Беловежское соглашение и государственность России. >>>
Опа! А нападение на Польшу 1 сентября 1939 г. разве не перечеркнула ФОРМУ этой государственности? или у нас ФРГ до сих пор считается Немецкой Империей?
А, с другой стороны, чеченской государственности никто не отменяет, если судить де-юре: чем Чеченская республика лучше, чем Чеченская республика Ичкерия, а затем и Исламская республика Ичкерия? Право забрать делегированную РФ часть суверенитета ЧР у нее никто не отбирал. Вы все время ссылаетесь на то, что Хасавюрт фактически признал суверенитет ЧРИ. Но, можете ли вы показать, что этот суверенитет был реализован в государственности ЧРИ?Думаю, задачка не из простых, особенно с точки зрения экономики. Даже попыток внятных и то был минимум.
А основная проблема в урегулировании чеченской проблемы -- вовсе не то, что надо выводить войска. это, в общем, понятно и без того. А в том, кому власть-то сдавать? Мне как-то не кажется, что Масхадову -- мира это Чечне не принесет, кто бы в этом не был виноват. Бог бы с ней, граница хороша только от "полумирной" Чечни, но ведь и того не будет.
А что касается того, что "лучше что угодно, чем русские войска", я бы не согласился. По моим ощущениям, как раз не все, что угодно. И прежде всего не басаевские ребята.

From:

Не переживайте, ничто ничего не означает.

From:

Вопрос о юридических деталях лучше оставить юристам. Политики договариваются по существу, юристы оформаляют.

Независимость Польши или Германии имеет место не потому, что кто-то подписал какой-то договор, а потому что большинство населения этих стран предпочитает национальную государственность национальной раздробленности или ликвидации этой национальной государственности вообще. Не в крючкотворстве дело.

Соответственно, соглашения и т.д. интересны и ценны прежде всего тем, как они фиксируют реальность, а не тем, как они ее искажают. Поэтому договор о дружбе и границах между СССР и Германией от 28 сентября 1939 года ценен как индикатор тогдашних реалий, а не как индикатор того, что польская государственность исчезла навсегда.

Поэтому я вовсе не ссылаюсь на Хасавюрт как на аргумент. Для меня он вообще не аргумент; для меня все было ясно задолго до Хасавюрта. Я на него ссылался как на аргумент, который могут использовать чеченцы и датчане в конфликте вокруг Закаева, не более того.

Если для вас проблема в том "кому власть сдавать", то это совсем не та постановка вопроса, которую формально озвучивает российская сторона. Вы с ней оказываетесь по разные стороны основного раздела - допустим ли сепаратизм в принципе, является ли Чечня частью "единой и неделимой" России (само выражение трудно воспринимать без юмора, но это другое дело) и т.д. То есть спорить вам следует не со мной и не с датчанами, а с российским правительством, думой и т.д.

From:

да это я так... хулиганю официозом. "На многих действует, а этой хоть бы хны -- не удивилась..." (С)

From:

>>>Независимость Польши или Германии имеет место не потому, что кто-то подписал какой-то договор, а потому что большинство населения этих стран предпочитает национальную государственность национальной раздробленности или ликвидации этой национальной государственности вообще. >>>
Эх... ваши бы слова да в Курдистан. Полностью согласен. Это -- абсолютный принцип или есть исключения?
>>>соглашения и т.д. интересны и ценны прежде всего тем, как они фиксируют реальность>>>
Это-то я понимаю. Я бы хотел еще понимать, отражали ли в вашем понимании Хасавюртовские соглашения реальную независимость ЧРИ. Оно, конечно, невозможно на этот вопрос ответить отрицательно, если уходим от понятия "де-юре" вообще. Но вопрос в том, была ли государственность ЧРИ легитимной в глазах ее населения. Это вполне дает ответ на вопрос, разрушилась ли она сама или же ее разрушение произошло из-за интервенции (произнесем и такое слово, благо, в данной версии она корректнее, чем "контртеррористическая операция" -- иначе нам надо вообще говорить о том, допустима ли такая операция на территории другого государства, пусть и непризнанного).
>>>Если для вас проблема в том "кому власть сдавать", то это совсем не та постановка вопроса, которую формально озвучивает российская сторона. Вы с ней оказываетесь по разные стороны основного раздела - допустим ли сепаратизм в принципе, является ли Чечня частью "единой и неделимой" России >>>
Видите ли, я не склонен считать, что формальная сторона не имеет отношения к фактической. Все-таки "фактическая дипломатия" мне не кажется обоснованной -- слишком большая почва для двойной морали, злоупотреблений и даже, заметим, реализации интересов третьей стороны, к делу отношения не имеющей. Не вижу аргументов к тому, что дипломатические принципы ООН, такие понятия, как формальный суверенитет, невмешательство во внутренние дела, принципы ведения войн были объявлены архаичными. Только потому, что в ЕС и США дальше продвинулись по пути совершенствования... не пойму, как назвать? принципов взаимодействия государств, так, наверное.
К тому же, сам процесс "власть сдавать" не может быть снова реализован, как в Хасавюрте, только фактически, а не юридически. Дело как раз в том, что "власть сдавать" можно лишь в том случае, если мы уверены в существовании фактически легитимного субъекта приема этой власти. И главный вопрос тут -- куда, собствено, этот субъект делся и был ли мальчик. Ведь, если его и не было, не получается ли, что мы сдаем власть в Чечне, власть над живыми такими людьми в Чечне, моршанскому Васе, который сейчас в первую очередь начнет резать "коллаборционистов"? А так, конечно, допустим ли сепаратизм -- так это не вопрос, допустим, конечно, и законные механизмы реализации этого сепаратизма есть даже в конституции РФ. И, думаю, единственный шанс для Чечни, если она действительно этого хочет - использование этих механизмов. Масхадов же, повторюсь, играет против этой возможности. Потому как пока он борется за восстановление "ЧРИ в границах и принципах 1992 г." фугасами и обрезами против местных "коллаборционистов", войска будут грабить, попутно защищая существующую власть -- их туда, собственно, не грабить послали.
А вообще, реакция военных (я имею в виду объявление на второй день после Дубровки абсолютно нового принципа формирования армии), которая из-за суматохи осталась незамеченной, мне так даже понравилась. Я вообще полагаю, что слова о "единой и неделимой" России с Чечней в составе практически вышли из лексикона даже этих товарищей. Вы не припомните, когда и где российские власти использовали эту риторику в последний раз?
Несмотря на кошмарность происходящего, я обыкновенно остаюсь непристойным оптимистом. А спорить надо. И с Данией, и с Думой, и много с кем... Вот с Шандыбиным разве что не надо. А с остальными -- да, надо. И с Данией, если она желает добра (тем более, если она желает добра) -- тем более. Я слишком хорошо себе представляю, что такое Басаев в Грозном. А ведь немедленный вывод войск из Чечни -- это ж прямой способ того самого и добиться.
Кстати, а вот без дураков вопрос -- а действительно, кто-либо в ЕС занимался проблемой уничтожения русского населения в Чечне и до чего доизучались? как вообще выбираются темы для таких исследований? только мода и все?

From:

кстати, а вот лыко в строку, ранее не замеченное. Имеется в виду не государственность Польши, а государственность Германии. Ведь, по сути, Немецкая империя лишилась суверенитета с 1945 г. по 1949 г., причем фактического. Как это согласуется с идеей о том, что ни за какую агрессию не лишаются государственности?

From:

Союзники никогда не говорили, что их цель состоит в ЛИКВИДАЦИИ германской государственности. Максимальное, что приходило в их головы - какое-то расчленение, то есть создание нескольких германских государств. Собственно, так и получилось - вместо одного слепили три, из которых два (ФРГ и Австрия) оказались самостоятельно жизнеспособны.

Период 45-49 - это, своего рода, период излечения. Всем было понятно, что кончится он формироавнием немецкого правительства и подписанием мирного договора.

Если бы Россия сформулировала свою миссию в Чечне примерно таким же образом, все было бы совсем иначе.

From:

Так как я либертарианец, то это для меня не абсолютный принцип. Ближе к абсолютному для меня будет, скорее, принцип неограниченной сецессии.

Ситуация с курдами, как я улавливаю из своего очень ограниченного знакомства с предметом, упирается в огромной степени во внутреннюю раздробленность самих курдов, не вышедших еще за рамки племенного деления. Именно это помешало им добиться чего-то осязаемого еще в начале 20-х годов. Неспособность объединиться вокруг идеи государственности ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того, кто оказывается на данный момент во главе этой государственности.

Чеченская государственность изнутри не разрушалась никоим образом. Ведь не было никаких влиятельных внутренних сил, призывавших к внешнему вторжению, оккупации, ликвидации государственности. Это и есть главный показатель. Даже гражданская война (которой не было) и внутренняя анархия (относительно которой тоже много неясного) - дело бытовое, временное, не показательное.

Не представляю, что такого ужасного в гипотезе "Басаев в Грозном". Он там уже был, и ничего. И "Басаев в Ведено" - тоже был. Главное же - что все это мимо кассы. Не надо прикидываться, что Россия затеяла и продолжает всю эту катавасию ради заботы о жителях Грозного. Зиновьев в Петрограде, Ленин и Сталин в Москве - тоже были не сахар, но это не значит, что русские люди приветствовали оккупацию. На крайний грех - эвакуируйте оставшихся русских, это копеечное дело.

From:

>>>Союзники никогда не говорили, что их цель состоит в ЛИКВИДАЦИИ германской государственности>>>
Позвольте, опять уточню -- де-факто или де-юре? Официально -- нет, не говорили. Но, с одной стороны, ГДР -- это немецкая государственность, по вашему? Тогда чем вам не нравится Чеченская республика? И если де-юре, то приведите мне, пожалуйства, хоть одно заявление РФ о недопустимости создания чеченской государственности и о невозможности выхода ЧР из состава федерации законным порядком.
Вы напрасно, кстати, стремитесь поделить всех высказывающихся в отношении Чечни "за ваших" и "за наших". Уверяю вас, значительная часть населения РФ не высказывается против абсолютной независимости Чечни, но совершенно здраво не видит способа это сделать на переговорах с Масхадовым и немедленным выводом войск. Ибо претензии-то у них вовсе не к Ботлиху, а действительно к способу жизни элиты чеченского государства. А это, позвольте напомнить, скорее занижаемый, чем завышаемый по объемам бизнес на похищениях людей, а также просто бандитизма в окружающих регионах. Поймите, если сейчас население Чечни оценивать в 600 тыс, то есть порядка 150 тыс. семей , то только официальное количество что русских, что чеченских рабов, освобожденных в ходе 1999-2001 гг., оценивается минимум в 2 тыс. человек, а реально более или менее некошмарящие оценки -- около 4 тыс., при том, что недавно говорилось о существовании еще неосвобожденной 1 тыс. заложников. Получаем, что 2-3% местных семей имеет раба. А если учесть, что это явление характерно для горных районов, где населения в 3-4 раза меньше -- дык, разумно было бы спросить, что ж это за государство такое независимое будет, какие ж кордоны надо будет выставлять?
Да и как вы себе представляете экономику независимой Чечни? Ведь мы-то с вами знаем, что нефти там, в общем-то, по нынешним меркам так просто нет. А не дотируй -- так ведь известно, где будут искаться источники к существованию вооруженных людей. Или вы предлагаете, по Удугову, на $150 млрд. компенсаций выплатить? А так, конечно, никто не против независимости даже Удмуртии. Только, в отличие от Удмуртии, всем более или менее понятно, чем проявлялась преждняя государственность и, исходя из этого, чем, вероятно, будет проявляться будущая. Тут дело даже не в "крови простить не могут", большинство и так понимают, почему эта кровь и зачем. Понятное дело, было бы смешно, если бы жители Сибири волновались за похищаемых жителей Астрахани.Однако, понятно, что при половине чеченцев, живущих за пределами Чечни, рано или поздно и у них могут быть проблемы из-за такой формы чеченской государственности.
И вот эти люди -- они не "фашисты и национал-патриоты". И не приемлют Политковскую в основном не потому, что не верят ее расследованиям -- напротив, верят. За истеричность, вполне, впрочем, оправданную в ситуации, когда ежедневно в Чечне кого-то убивают. И за то, что программа "Свободу Чечне" основывается правозащитниками только на основании того факта, что в Чечне русские войска зверствуют.
"Кто же тогда прав? -- Может статься, что вообще никто." (С)Эко

From:

>>>Ближе к абсолютному для меня будет, скорее, принцип неограниченной сецессии.>>>
Да, вот это хотя бы понятно. Слава Богу, риторика "защиты территориальной целостности РФ" уже не так уж и в моде. Вот, кстати, прямое следствие "фактической политики": что бы было в свое время хотя бы ограниченную сецессию не разрешить? я тогда, в 1995 г, с удивлением обнаружил призыв к полному запрету сецессии в программе Яблока. что стало поводом вообще повнимательнее почитать, что это там такое написано у либералов-то.
>>>Неспособность объединиться вокруг идеи государственности ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того, кто оказывается на данный момент во главе этой государственности.>>>
Кстати, прямое отношение к обсуждаемому предмету имеет, возможно.
>>>Главное же - что все это мимо кассы. Не надо прикидываться, что Россия затеяла и продолжает всю эту катавасию ради заботы о жителях Грозного>>>
Да это-то понятно, вопрос в том даже, не зачем продолжает, а чего ради будет продолжать. Кстати, НИКОГДА не мог понять: а чего, собственно, ради все началось в 1994 г.? Совершеннейшая загадка, просто вот совершенно никаких идей о том, чего им надо-то там было? Вы, случаем, не имеете мыслей? Вот правда интересно.
А датчане, кстати, вполне исправились. Хотя непонятно, на основании чего они 13-го Закаева выдавать будут. Ведь публичные призывы, кажется, ему не предъявляют, а как бандита... не помню. Если он свой отряд создал после 1996 г. (а, кажется, так и есть), то попаль. Точно попаль.

From:

По-моему, никто и никогда не сомневался в том, что ГДР - немецкое государство. Равно как и ПНР - государство польское. Тут вы в какие-то излишние сложности залезаете.

В юридические тонкости, как я уже не раз говорил, лезть особого смысла не вижу. Людей на ваших-наших - тоже не делю, это вы о ком-то другом, должно быть, говорите.

Про рабов, разбой и т.д. - все вопросы и жалобы должны направляться в ведомство Тоцкого. Это при том, что - по слухам - все эти радости жизни вполне присутствуют и в соседнем Дагестане, так что не в них все дело. Вообще-то непонятно, какая связь между нынешней войной и пресловутыми "рабами". Судя по отрывочным сведениям, это большей частью бомжи, попавшие туда еще при советской власти. Не в кассу, совершенно не в кассу. Причем, чувствую, сами это понимаете, только не хотите себе в этом признаться.

Разговоры о том, как будет существовать экономика Чечни, не могу воспринимать всерьез. Вы уж извините. Наверно, я человек старый - я прекрасно помню абсолютно те же разговоры, теми же словами, но относительно Прибалтики в 1988-1991 годах, относительно Украины, Молдавии, Грузии и Армении - в 91-94 годах и т.д.

Давайте не будем изображать радетелей за благополучие чеченского народа, ладно? Оно же и лучше - подождать, когда они сами придут в подданство проситься.

Кстати, позиция правозащитников - что "Свобода Чечне потому что войска зверствуют" - не такая уж примитивная. Просто не надо пропускать промежуточных звеньев. Наши войска - вовсе не банда зверей, не способных на нормальное поведение. В той же Грузии, не говоря уже о самой России, они ведут себя вполне по-человечески. Зверства же, по-видимому, связаны с тем, какой они встречают прием. То есть эти зверства можно рассматривать как своего рода зеркальный референдум местного населения...

From:

Уверен, что в 94-м году московские политики по невежеству и глупости не подозревали, в какую кашу вляпываются. То есть сперва они вляпались с шахраевской авантюрой (помните наемных танкистов и рейд "из Знаменского района" на Грозный). Дальше неприятно было признаваться себе в ошибке, поэтому занозу решили извлекать топором. Когда Грачев говорил о полке и двух часах, то - уверен - он так и думал. Грузин разбили, молдаван разбили, ингушей разбили, а от тебя, лиса, и подавно уйду.

Про датчан - не понял. Что такое "исправились"? Думаю, с Закаевым мы сделали большую глупость - не первую, что оправдывает. Даже если прокуратура и представит что-то убедительное и административные власти признают возможность экстрадикции, он, естественно, будет обжаловать его до самой верхней инстанции. И, естественно, он и его адвокаты будут превращать этот процесс в публичное и официальное расследование всей войны с самого начала во всех ее аспектах. А нам это надо?

From:

>>>Тут вы в какие-то излишние сложности залезаете.>>>
вероятно, да.
>>>В юридические тонкости, как я уже не раз говорил, лезть особого смысла не вижу.>>>
ок, стало быть, я вас не убедил.
>>>Про рабов, разбой и т.д. - все вопросы и жалобы должны направляться в ведомство Тоцкого.>>>
вот уж нет. кажется, в хасавюрте так не договаривались, что в ФПС. это как раз к вопросу о том, чем плоха политика фактической дипломатии.
>>>Судя по отрывочным сведениям, это большей частью бомжи, попавшие туда еще при советской власти. Не в кассу, совершенно не в кассу. Причем, чувствую, сами это понимаете, только не хотите себе в этом признаться>>>
нет уж, вот так, вероятно, вообще нельзя. иначе я просто имею право не обращать внимания на лагеря в ингушетии, также объявив их бомжами, попавшими туда непонятно как. да и что меняет то, что это бомжи, попавшие туда при советской власти? (таковых там, насколько я понимаю, порядка 10% было. дело в том, что советские бомжи в чеченском селе так долго не живут -- не то, что убивают, а с медициной плохо. в основном рабочие-сезонники из прикавказья и юга россии и солдаты-срочники -- пополам где-то). и что с того?
нет, вот тут я вполне уверен. кстати, я не напрасно спрашивал вас, не знаете ли вы что-либо об исследованиях о судьбе русских в чечне, сделанных на западе. по этому поводу там истерики быть не должно, поэтому в них вполне могут быть объективные данные.
>>>Разговоры о том, как будет существовать экономика Чечни, не могу воспринимать всерьез. Вы уж извините. Наверно, я человек старый - я прекрасно помню абсолютно те же разговоры, теми же словами, но относительно Прибалтики в 1988-1991 годах, относительно Украины, Молдавии, Грузии и Армении - в 91-94 годах и т.д.>>>
это мне кажется передергиванием. вы можете привести ссылки на исследования о возможности существования чеченской экономики? относительно всех четырех приведенных примеров, вообще говоря, только кретины и сомневались. а вот в отношении чечни я в принципе никогда не слышал ничего, кроме сомнений или умолчания.
>>>Давайте не будем изображать радетелей за благополучие чеченского народа, ладно? >>>
нет уж, давайте я буду. мне как-то, честное слово, небезразлично. хотя, конечно, это и не мое дело. в конце концов, это ж мое государство там все заварило, и именно от действий моего государства зависит, что там будет.
>>>Свобода Чечне потому что войска зверствуют" - не такая уж примитивная. Просто не надо пропускать промежуточных звеньев. Наши войска - вовсе не банда зверей, не способных на нормальное поведение.>>>
это, понятное дело, разумно. но, в целом, что-то я не вижу терактов со стороны мирного населения, мелких диверсий и саботажа. В основном это закладка фугасов за деньги. Кстати, мне тут рассказали чеченский анекдот, видимо, имеющий отношение к реальности. Байка, конечно, но... Почему мирный чеченский житель берет от боевика доллары за закладку фугасов, заранее понимая, что доллары -- фальшивые и стоят максимум 5% от номинала? он на эти деньги и не рассчитывает. заложив фугас, он продает информацию о его местонахождении федералам по цепочке и таким образом конвертирует фальшивые доллары в нефальшивые рубли. теракт происходит только в том случае, если обменный курс, получающийся при этой конвертации, не устраивает кого-то из цепочки -- в порядке обеспечения справедливости.

Кажется, мы друг друга вполне поняли, кроме трех моментов:
1) мне интересно, можно ли рассматривать, с вашей точки зрения, поведение США в Афганистане и ожидаемое в Ираке как аналог поведения РФ в Чечне и почему да или нет
2) ваше видение экономики Чечни в случае предоставления ей независимости
3) возможно ли появление в Чечне альтернативных Масхадову сепаратистов не в рамках ЧРИ и ИРИ, а в рамках ЧР и имеет ли смысл этого ждать.
для чего нужны такие разговоры -- так это для того, чтобы понять, что на самом деле имеется в виду неким "непримиримым чеченофилом" или "кондовым патриотом".
Благодарю вас за долготерпение.

From:

>>>Про рабов, разбой и т.д. - все вопросы и жалобы должны направляться в ведомство Тоцкого.>>>

вот уж нет. кажется, в хасавюрте так не договаривались, что в ФПС. это как раз к вопросу о том, чем плоха политика фактической дипломатии.

Кто мешал России не дожидаться хасавюртовских сроков, а признать независимость Чечни немедленно, с введением соответствующей границы? Уж чеченцы бы точно не возражали.

Кто мешает сейчас ввести пограничный контроль де-факто? Какая разница, тоцкий-шмоцкий - сейчас же ВНУТРИ Чечни стоят блок-посты и т.д., вот и переместите их на периметр. Дешевле и получится.

С "рабами" и т.д. - всё, абсолютно всё решается разделением. За границу русские бомжи вряд ли поедут, вывезти их через границу невозможно. Не вдаваясь в обсуждение того, сколько этих "рабов" было, откуда они взялись, какова природа их отношений с хозяевами, на будущее - лучше всего отделяться. Нет же русских рабов в Пакистане, Афганистане, Аравии, Судане.

Исследований о русских в Чечне я не видел. Правда, и не искал. Собственно, и зачем? Единственная разумная политика России - помощь в репатриации русских из-за границы, будь это Таджикистан или Чечня. Если, конечно, эти русские этого хотят.

Если вас (и Россию в целом) так сильно беспокоит благосостояние Чечни, то что мешает помогать Чечне как независимому государству? Раньше помогали Кубе, теперь можно Чечне. Можно даже условия выкатывать: хотите, мол, бюджетную помощь - делайте то-то и то-то. Обычнейшее дело.

С поддержкой сепаратистов - конечно, она массова. Даже если фугасы подкладывают за деньги (в чем я совершенно не уверен) - если все упирается в деньги, то почему это не происходит в Ингушетии, Дагестане, Татарии, Калужской области? Деньги - везде деньги. Так что не бьется теория с практикой. Недостаточно одних денег.

Собственно, ведь и разминируют эти фугасы русские военнослужащие тоже за деньги. Контрактники, омоновцы, милиционеры, офицеры все без исключения - все они работают добровольно, за деньги. И сами мины кладут - тоже за деньги. Но это не значит, что никаких других мотивов, кроме денежных, у них нет.

1. Поведение США в Афганистане и т.д. НИКОИМ ОБРАЗОМ не служит аналогом для операции в Чечне - потому что США не ставит под сомнение независимость Афганистана (более того, искусственно поддерживает единство этой страны, которая сама по себе, видимо, расколется). Приходится повторить сто первый раз: российская операция в Чечне - не операция по замене плохого правительства на хорошее; это операция по ликвидации независимости.

2. Не знаю, не задумывался. Честное слово, мне российская экономика интереснее.

3. Не знаю, не разбираюсь в этом. Вообще не вижу большого предмета для переговоров. Вижу необходимость односторонних действий с российской стороны - вывод войск, установление границы и т.д.

From:

ок, я вас понял, вопросов пока больше нет. не думаю, что и у вас есть. рад, с вашего позволения, иногда буду что-то спрашивать или наоборот.

From:

>сейчас же ВНУТРИ Чечни стоят блок-посты и т.д., вот и переместите их на периметр. Дешевле и получится.

Не получится дешевле. У прорывающихся через посты появится нормальная инфраструктура, для подготовки и планирования операций. Сейчас им иглы/взрывчатку на себе таскать приходится, по горным тропам. А станут чартерным авиарейсом из бахрейнов завозить, в совсем иных количествах.

From:

Зачем? В 92-94 рейсы летали, и даже блок-постов не было. Никто в Россию взрывать не ходил. Ерунда это все, вы уж простите меня.

From:

>Зачем?

Ne ponjal. Chto zachem?
> В 92-94 рейсы летали, и даже блок-постов не было.Никто в Россию взрывать не ходил.

Тогда некому было. Да и с чего бы. Блок-постов то, как Вы спpаведливо заметили, еще не было. А почему Вы 92-94 вспомнили, когда есть гораздо более недавний полномасштабный военный поход в Дагестан? Ерунда не ерунда, а нынешняя война именно с этого и началась.

From:

Как раз история дагестанского похода - темна и неясна. По всей видимости, его организаторы ожидали совсем другой встречи со стороны дагестанцев - то есть они НЕ рассматривали Дагестан как реальную часть России. В этом смысле этот поход можно сравнить с российской поддержкой Приднестровья. В направлении собственно России никто никаких походов не устраивал, террористов не засылал.

Главное - что сделало дагестанский поход возможным? Отсутствие нормальной границы. Именно благодаря этому Басаев фактически бескровно занял всю ту территорию, с которой его позже пришлось выбивать.

From: