borislvin

Это в основном личные впечатления.

Характерные цитаты - "ну невозможно на все это смотреть, почему государство ничего не делает, это же его обязанность?" и "а это быдло ничего лучшего и не заслуживает!" соответственно.

From:

"ну невозможно на все это смотреть, почему государство ничего не делает, это же его обязанность?" - типичнейший ход мысли и демагогической аргументации олигархов, лоббирующих протекционизм, субсидии и прочую господдержку себе и госпрепятствование своим конкурентам.

"а это быдло ничего лучшего и не заслуживает!" - это если не прямая речь, но точная логика т.н. "патриотов", которые мечтают об установлении госконтроля над экономикой и жизнью людей. Точнее сказать, они говорят не "не заслуживает", а "не способны на иное". Ну не может наш народ без твердой руки. Не может без направляющего вождя. Не может сам разобраться, что ему делать. Не может сообразить, в чем хранить сбережения. Не может понять без правильной цензуры, какие газеты плохие, а какие хорошие. Не быдло, а дурачки - вот как видят т.н. "патриоты" свой народ. Что, по большому счету, почти одно и то же.

From:

Мы говорим о разных вещах: я - о естественном движении души "простого человека", а Вы - о том, как эти естественные движения эксплуатируются злокозненными силами. Приведенные цитаты подслушаны в повседневной обстановке, были наверняка искренними и заведомо не несли пропагандистской нагрузки.

То есть демагогия демагогией, но демагогия-то может эксплуатировать только точку зрения, которую искренне разделяют "простые люди"!

Ну, конкретный пример: дорогой джип развернулся через газон, искорежив его. Два подхода: "хочу, чтобы была нормальная полиция, которая таких номеров не допустит и взяткой не соблазнится" - и "если у мужика есть деньги на дорогой джип, значит, он имеет право делать все, что ему угодно, и это правильно."
Первый естественно ассоциируется с этатизмом, а второй - с либерализмом, не так ли?

From:

Конечно же, не так.

From:

С этого места, пожалуйста, подробнее (с)

From:

Ну попробуйте сами сперва рисерч провести.

From:

Пожалуйста, пытаюсь рассуждать как рыночник.

Итак, имеем человека, который, предположим, честно заработал много денег в бедном неблагополучном обществе. Очевидно, что ему захочется конвертировать часть этих денег в такие товары, как безопасность и независимость. Если на рынке таковые имеются, то он имеет полное право их свободно и добровольно купить - в нашем случае, личную охрану и некоторый иммунитет от общеобязательных правил. Вроде бы против рынка мы ничем не грешим?

Напротив, утверждение "у всех должны быть равные права и обязанности, невзирая на богатство-бедность" явным образом противоречит рыночной парадигме: а почему, собственно, правами-обязанностями нельзя торговать на свободном рынке? Мало того, добровольный отказ от ряда прав при поступлении на работу является распространенной нормой (например, согласие на прослушивание разговоров и перлюстрацию электронной почты.) Так почему бы человеку, наоборот, не приобрести за деньги некоторые дополнительные права, если кто-то готов их ему предоставить?

Так что драфт рисерч вроде как поддерживает мое первоначальное утверждение :-)

From:

> он имеет полное право свободно и добровольно купить - в нашем случае, личную охрану и некоторый иммунитет от общеобязательных правил. Вроде бы против рынка мы ничем не грешим?

Грешим. См. ниже.

> ...а почему, собственно, правами-обязанностями нельзя торговать на свободном рынке?

Свободный рынок – это такой, на котором не торгуется насилие.

From:

Сорри, методическая ошибка: свободный рынок - это тот, где насилие не применяется при торговле! То есть насилием вроде как можно и должно торговать, как и любым другим товаром - а нельзя лишь насильственно устанавливать цены!

Но я даже не об этом - а о том, что концепция равных гражданских прав-обязанностей плохо совместима с концепцией свободного рынка: если некто хочет добровольно продать свое право на что-либо - вроде как с точки зрения рыночника он должен иметь такую возможность. Почему, собственно, равная зарплата для всех - это очень плохо, а равные права для всех - это очень хорошо?

From:

> Сорри, методическая ошибка: свободный рынок - это тот, где насилие не применяется при торговле! То есть насилием вроде как можно и должно торговать, как и любым другим товаром - а нельзя лишь насильственно устанавливать цены!

Нет, нет. Именно что нельзя торговать любым насилием (ну, кроме чисто оборонного). Это существеннейший момент!

> ...концепция равных гражданских прав-обязанностей плохо совместима с концепцией свободного рынка: если некто хочет добровольно продать свое право на что-либо - вроде как с точки зрения рыночника он должен иметь такую возможность.

Тут всё дело в том, что считать правами. Настоящее право – это право собственности. Оно негативно, в том смысле что оно даёт возможность собственнику запретить доступ к предмету всем несобственникам. Оно, собственно, на рынке и торгуется, т.е. торговля различными товарами и есть торговля правом собственности на эти товары.

А вот "позитивные" права – это как раз нарушение права собственности. Например, право на ежедневный бесплатный обед. С концепцией "свободного рынка" плохо совместимо само существование таких "прав"!

Возвращаясь к Вашему примеру: у кого джиповладелец право наезжать на газоны?

From:

tejblum.livejournal.com

А кто дал милиции право одним разрешать корежить газон, а другим запрещать, и, соответственно, возможность торговать этим правом? Может, милиционеры купили это право на свободном рынке?

From:

О!

Пришли к ключевому вопросу об источнике прав. Вот тут-то и начинается самое интересное - потому что немедленно оказывается, что фактически действительны лишь те права, которые признает за вами общество. (Хотя бы пассивно - то есть само не собирается их защищать, но признает за вами право их защитить.)

А общества бывают разные, и подход к правам-обязанностям у них может быть самый экзотический с нашей точки зрения.

Но если общество вообще отсутствует, то нельзя говорить ни о каких правах, кроме самовольно присвоенных - и лишь до тех пор, пока присвоивший способен их отстоять.

From:

tejblum.livejournal.com

Так вроде разногласия между "социалистами-этатистами" и "рыночниками" заключается именно в том, что они предпочитают разные общественные устройства. А к отмене общества вроде никто не призывает. Так что, IMHO, вы сказали нечто не очень содержательное.

From:

Впрочем, можно и поподробнее.

Этатизм - это не защита чьих-то прав собственности от посягательств. Никоим образом. Этатизм есть нечто совершенно другое, а именно - государственное вмешательство в добровольное соглашение частных лиц. Этатизм - это когда мы с вами договорились о купле-продаже, о работе, о совместной деятельности и т.д., но государство нам это запрещает или обставляет дополнительными условиями.

Соответственно, нет таких либералов, которые приветствуют нарушение прав собственности (в частности, собственности на газон).

С другой стороны, "наши патриоты" определяются вовсе не как сторонники эффективной полиции, преследующей нарушение прав собственности. Это слишком широкое определение, под которое подпадают практически все, кроме разве преступников. "Патриоты" призывают к другому. Они хотят, чтобы государство и полиция не просто защищали газоны от джипов, но и отбирали бы джипы у тех, кто ни на какие газоны не наезжал, раздавали эти джипы "полезным людям" по своему усмотрению, запрещали использование джипов той или иной марки вообще, и т.д.

From:

Ну, нужно обладать изощренным воображением, чтобы усмотреть в данном примере нарушение именно прав собственности. Газон, очевидно, public resource в городской собственности, и ходить по нему ногами этот деятель имел полное право - он не имел права ехать по нему на машине :-) Обычно хулиганство нарушает вовсе не право собственности, а иные права человека. Характерно, что Ваш ответ никаких иных прав вообще не упоминает.

Именно в этом, видимо, камень преткновения: право собственности - не единственное, требующее защиты. Есть еще, например, права на жизнь и безопасность - которые вряд ли можно переформулировать в терминах права собственности (ибо они неотчуждаемы.) А то получается ерунда типа того, что убийство без ограбления не есть преступление, поскольку собственность перешла к законным наследникам :-)

Поэтому этатист вполне способен защищать иные права граждан за счет ущемления права собствености и оставаться порядочным человеком - поскольку в нынешней-то ситуации вообще никакие права не защищены :-(

From:

Погодите, что-то у вас два плюс два не четыре получается, а число "пи".

Вот вы пишете:

Газон, очевидно, public resource в городской собственности, и ходить по нему ногами этот деятель имел полное право - он не имел права ехать по нему на машине

Но интерпретируете это так:

нужно обладать изощренным воображением, чтобы усмотреть в данном примере нарушение именно прав собственности

Как хотите, но мне кажется, нужно обладать изощренным воображением, чтобы усмотреть в данном примере что-то иное, кроме как нарушение прав собственности.

Вы же сами признаете - газон не ничейный и не всехний. Он принадлежит городу. Город в качестве собственника устанавливает правила пользования газоном. В этих правилах, среди прочего, написано, что по газону нельзя ездить на джипах. Деятель на правила наплевал - то есть что сделал? Совершенно верно, нарушил права собственности владельца газона, то есть города!

В данном случае "город" выступает не в качестве квази-государства, а в качестве обычного собственника. Заметьте, газон ведь мог быть и не городской. Он мог принадлежать и частному предприятию - скажем, находиться посередине частного паркинга или в каком-нибудь ботаническом саду. В этом случае правила пользования устанавливал бы не город, а другой владелец газона - соответственно, нарушалось бы (или НЕ нарушалось бы) право собственности этого владельца.

Теперь о жизни и смерти. Право собственности - право универсальное. В него входит как вторичное, отчуждаемое право собственности на мои штаны и жигули, так и первичное, неотчуждаемое право собственности на мое тело, на меня самого. Поэтому убийство - нарушение права собственности по определению.

From:

А потому, что эти два вектора на самом деле почти ортогональны. Вот и получается не четыре, а два корня из двух :-)

Насколько я понял, Вы говорите, что абсолютно все права человека фактически суть права собственности. Соответственно любое преступление есть в действительности преступление против собственности.

Как-то мне этот прием кажется скорее эффектным, нежели корректным :-)

То есть при известном энтузиазме можно, скажем, все десять заповедей свести к "не бери чужого" - но с тем же успехом их можно свести и к "не убий" :-)

В обоих случаях получится неумеренно широкое понятие, убежавшее очень далеко от интуитивного смысла. Типа "плохое известие похитило мое хорошее настроение, а любимая девушка похитила мое сердце" :-) Обычно все же никто не сомневается, что имущественные преступления - одно, а преступления против личности - совсем другое.

Тем более в понятии собственности и так насчитывают, кажется, до двенадцати независимых аспектов?

PS. Давайте куда-нибудь переберемся, а то и текст свернулся в трубочку, и первоначальная тема была совсем другой :-)

From:

Насколько я понял, Вы говорите, что абсолютно все права человека фактически суть права собственности. Соответственно любое преступление есть в действительности преступление против собственности.

Я бы сказал - только права собственности (и порожденные ими) суть права натуральные. Все "права человека", не сводимые к правам собственности - представляют собой право насилия над другими, то есть насильственное ограничение естественных прав других.

Простой пример - "право на свободу слова". В той мере, в какой оно тождественно праву покупать бумагу и типографскую краску, печатать на ней газету и продавать/раздавать ее - это право собственности. В той мере, в какой оно подразумевает "право" требовать, чтобы какая-то конкретно точка зрения получила отражение в газете - это насилие над владельцем газеты.

То есть при известном энтузиазме можно, скажем, все десять заповедей свести к "не бери чужого" - но с тем же успехом их можно свести и к "не убий" :-)

Десять заповедей - это вовсе не права. Это моральные обязанности. Соответственно, к правам собственности они не сводятся.

From:

Все "права человека", не сводимые к правам собственности - представляют собой право насилия над другими, то есть насильственное ограничение естественных прав других.

По-моему, это приемлемо разве что в качестве альтернативного определения "собственности". То есть если это такое определение, то его оспаривать невозможно, но следует отдавать себе отчет в том, что это вовсе не есть собственность в житейски-юридическом смысле слова.

Кроме того, насчет "естественных прав" - это скорее к Жан-Жаку Руссо :-) Скажем, если я купил участок земли - я вправе "насильственно ограничить естественные права других" по нему ходить. После чего начинается бесплодная дискуссия, является ли право ходить где хочется естественным. Соответственно с моей точки зрения я реализую хорошее право собственника, а с их - осуществляю нехорошее право насилия. Оба правы.

From:

Нет, это не определение, а утверждение.

Руссо - ни при чем. Впрочем, я Руссо не читал. А вы читали?

если я купил участок земли - я вправе "насильственно ограничить естественные права других" по нему ходить. После чего начинается бесплодная дискуссия, является ли право ходить где хочется естественным. Соответственно с моей точки зрения я реализую хорошее право собственника, а с их - осуществляю нехорошее право насилия. Оба правы.

Дискуссия - не бесплодная. В человеческом обществе нет права делать что угодно С ЧЕМ УГОДНО. Такое "право" может существовать только в "обществе" войны всех со всеми или в обществе иерархического доминирования (тогда реально "человеческим" будет только под-общество сидящих на верху иерархии). Делать что угодно с чем угодно, оставаясь в человеческом обществе, можно только на границах этого общества, на необитаемых каких-нибудь островах, на Марсе и т.д.

Поэтому тот, кто захочет отрезать ваше ухо вопреки вашему желаниею - не прав. А вы, отбиваясь от него - правы. Без дискуссии.

From:

Тут оба подхода неверны.

Настоящий же подход такой: почему население дома, к которому относится газон, не отпиздит владельца джипа. Не полиция, а именно те, к кому этот газон имеет отношение.

From:

Называется суд Линча :-)

Подход законный и лично я бы его приветствовал. Увы, похоже, что горожане на такое неспособны, собраться на сход с дрекольем и поучить им кого надо может только деревенщина :-)

Ежели бы хоть где-нибудь в России вороватого мэра вынули бы из кабинета и повесили на фонаре перед бывшим горкомом - было бы, имхо, очень неплохо. Но пока о таком приходится только мечтать :-)

From: