Европейский пункт

[borislvin]

Женя Снежкина пишет в "Гранях" о деле "религиозных хулиганов" (http://www.grani.ru/Society/Law/m.40286.html) и дает ссылку на "статью 10 п. 2 Европейской конвенции о защите прав человека" (http://www.garant.ru/euro/DOC_220.htm#sub_para_N_1002), где предусматриваются ограничения свободы слова, связанные с тем, что она, свобода слова, дескать, налагает обязанность и ответственность. При этом с идеей такого ограничения она соглашается, а "европейскую практику" приводит нам в пример.

Вот что говорит этот пункт 2 статьи 10:

Осуществление этих свобод, налагающее обязанности и ответственность, может быть сопряжено с формальностями, условиями, ограничениями или санкциями, которые установлены законом и которые необходимы в демократическом обществе в интересах государственной безопасности, территориальной целостности или общественного спокойствия, в целях предотвращения беспорядков и преступлений, для охраны здоровья и нравственности, защиты репутации или прав других лиц, предотвращения разглашения информации, полученной конфиденциально, или обеспечения авторитета и беспристрастности правосудия.

Так вот что я скажу. Безотносительно к тому, что выставлялось в Сахаровском центре, кто и что сделал с выставкой, что решил суд и т.д. - этот "европейский пункт" есть текст позорный и гнусный. Не надо бы ставить нам его в пример. Не надо нам таких примеров.

Comments

[leonid-b.livejournal.com]

А что же в нем такого позорного и гнусного? Вроде бы выглядит очень резонно.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Да оно и выглядит то себе так. А уж смысл то и вовсе гнусный.

[leonid-b.livejournal.com]

А в чем, по Вашему мнению, заключается этот гнусный смысл-то? Что-то я никак не могу его просечь.

[arbat.livejournal.com]

Абсолютно любые непопулярные взгляды можно объявить противоречащими нравственности или чьей-нито репутации. Любой критический взгляд на государство - автоматически противоречит "общественному спокойствию" и может быть причиной беспорядков и нарушения "территориальной целостности". И так далее. Но это все - детали и следствия.
Основная беда - вто в чем - эта вещь провозглашает превосходство "интересов общества" над правами личности. И таким образом принципиально уничтожает всякую свободу слова. Что еще ждать от потомков изобретателей коммунизма и фашизма?

[bad-girls-do-it.livejournal.com]

: Основная беда - вто в чем - эта вещь провозглашает превосходство "интересов общества" над правами личности.

Да это в каком-то смысле так. но не пойму всё же как эта статья может быть априорно «гнусной» и «позорной». Ведь то же самое можно сказать и о принципах любого объединения, которые мы признаём. Взять, например, профессиональное предприятие – его развитие регулируется профессиональной этикой. Мне думается, что статья эта оформлялась совсем не имея в виду случаи, подобные указанному, а нечто более consequential – например когда одна группа своими действиями провоцирует социальный конфликт и этот конфликт дестабилизирует общество в той степени, что оно распадается со всеми вытекающими из этого последствия для индивидов. Оправданы действия этой группы или нет – вопрос интерпретации в публичной сфере с последующим решением (что сейчас и происходит), а не содержания самой статьи. Как угодно, статья может быть проблематична (как все другие статьи общественного закона, который, стремящийся к универсальности, по определению не может учитывать отдельные, частные интересы), но никак не «гнусна» и «позорна».

Хотелось бы всё-таки услышать комментарий автора этого замечания..

[bbb.livejournal.com]

Действия государства в отношении индивида не связаны с тем, признает индивид это "объединение" или не признает. Это не то что фирма или клуб, которые можно покинуть.

Гнусность и позорность - в том, что этот пункт полностью перечеркивает только что торжественно провозглашенную свободу слова. ЛЮБОЕ нарушение свободы слова можно легко подвести под этот пункт.

[bad-girls-do-it.livejournal.com]

Спасибо. Но я так и не уловил, что вас собствено смущает... лично я не вижу никакого перечёркивания, но только уточнения в общем-то разумного характера...

статья 10, пункт первый гарантирует свободу:

Каждый человек имеет право на свободу выражать свое мнение.

Но (конечно):

Осуществление этих свободы
может быть сопряжено с:

1. формальностями,
2. условиями,
3. ограничениями или санкциями,

которые необходимы в демократическом обществе в интересах

государственной безопасности,
территориальной целостности
общественного спокойствия,
в целях предотвращения беспорядков и преступлений,
для охраны здоровья и нравственности,
защиты репутации или прав других лиц


для охраны нравственности - вас это условие волнует, или вся статья в целом? если вы недовольны этим единственным условием, оно и мне кажется неопределённым, но наверно поэтому-то здесь пишут, что осуществление свободы может быть сопряжено с, а не безусловно сопряжено с – случай на случай не приходится и невозможно в абстракции говорить о частностях. Тут надо выяснить, какие именно общественно полезные в нравственной сфере действия вы считаете ущемляются этим условием, в то время как вы бы хотели дать этим действией полный свободный ход... то есть, чтобы высказваться о законе в предложенном вами ключе, нужно чётко понимать, о каком поведении, требующем освобождения, собственно идёт речь. И только тогда можно говорить об ущербности закона и предлагать переписать его и что угодно. массовая и систематическая пропаганда скотоложества, педофилия как форма свободного художественного самовыражения.. что еще?

что касается содержания всей статьи - она представляется мне вполне резонной и едва ли чем отличающейся от законов других обществ. И только поэтому я бы не назвал её «позорной» и «гнусной»..

[cema.livejournal.com]

1. формальностями,
2. условиями,
3. ограничениями или санкциями,

которые необходимы в демократическом обществе в интересах

государственной безопасности

Скорее общественной. Классический пример: кричать "пожар!" в заполненном кинотеатре значит злоупотреблять свободой слова (когда пожара нет). Это скользкое место: если кричавший вызвал панику, сорвал шоу, то пострадавшие могут его судить, но на основании того, что его высказывание было поступком. Тут проблема не в содержании; если он станет кричать бессмыслицу с тем же результатом, основания для суда те же.

Государственная же тайна, как и производственная, ограничивает свободу слова только в том смысле, что разгласивший её нарушил контракт. Соответственно, его можно привлечь за это нарушение. Никаких дополнительных ограничений на свободу слова тут вроде бы не требуется.

территориальной целостности

С какой стати?

общественного спокойствия

В рамках того, что описано выше.

в целях предотвращения беспорядков и преступлений

Аналогично.

для охраны здоровья и нравственности

Слова здоровью не вредят, за исключением тех редких случаев, когда они являются действием: например, наведение гипнотического состояния с преступной целью или с повреждением здоровья. Опять же, проблема не в содержании, а в действии.

Нравственность позвольте взрослым людям выбирать по себе. В отношении невзрослых людей, действительно, возникают вопросы, и это дело тонкое; мне сложно об этом рассуждать. Может быть, кто-то другой, лучше это знающий и понимающий, объяснит.

защиты репутации или прав других лиц

Интересный момент. Если не ошибаюсь, в Великобритании и США противоположный подход к обвинению в клевете: там обвиняемый должен доказать, что он не клеветал, а тут обвиняющий, что его таки оклеветали (и что у него из-за этого потери либо в репутации, либо в бизнесе).

чтобы высказваться о законе в предложенном вами ключе, нужно чётко понимать, о каком поведении, требующем освобождения, собственно идёт речь. И только тогда можно говорить об ущербности закона и предлагать переписать его и что угодно. массовая и систематическая пропаганда скотоложества, педофилия как форма свободного художественного самовыражения.. что еще?

Что угодно. Пусть расцветают сто цветов, лишь бы не заставляли меня их нюхать.

[bad-girls-do-it.livejournal.com]

: Это скользкое место:
: это дело тонкое; мне сложно об этом рассуждать.

В том и дело. БББ иначе оценивает ситуацию и я, пользуясь случаем в компании предположительно рассудительных мужей, хотел бы знать, что позволяет столь категорический взгляд, что именно БББ имеет в виду, что может быть я упускаю из виду.. Вы сами сказали, что проблема не может обнаруживаться в содержании, но только в действии и в общем-то - for the sake of argument - я готов с этим согласиться. Поэтому, я бы хотел знать, как действует этот закон. Не худо было бы начать с указания на какой-нибудь юридический прецедент в юрисдикции Европейского Суда, решение которого было бы подчёркнуто «гнусным» и «позорным» - что собственно только и может оправдывать подобного рода эмоции.

[arbat.livejournal.com]

Старик Фрейд был неправ. Желание заткнуть другому рот - несомнененно является более важным для человека, чем даже секс.

Вам кажется вполне разумным, что есть мнения, которые можно запретить. Ну, что делать. Если бы Вы уважали и ценили свою свободу, Бам бы так не казалось. Вы бы гордо выпрямились и заявили - "я имею право и свободу - говорить, что хочу". Вы бы были уверены, что никто не может запретить вам высказаться. А раз так, то Вам было бы нетрудно поверить, что раз никто не может заставить молчать Вас, то и Вы тоже - не можете заткнуть рот мне. Беда в том, что Вы полагаете, что Вы сами не имеете право на свободу слова. И пока Вы так думаете, пока Вы не начнете уважать свою собственую свободу - убедить вас будет невозможно.

Я, кстати, не очень понял, каким образом педофилия - это "слово". Может, Вы не в курсе, но педофилия предполагает, что нарушаются права ребенка. Это - не слово. Это - дело.

[bad-girls-do-it.livejournal.com]

То есть, зоофилистический порножурнальчик детям никак не повредит, типа? Или рассказик о предстоящих героиновых удовольствиях – но проблемо. В конце концов это же слова - никак не более того.

[arbat.livejournal.com]

А зачем Вы покупаете своим детям журнальчики, которые Вам не нравятся?
Или Вы настолько несостоятельны, как родитель, что иначе, чем вмешательством Государства Ваше воспитание не укрепить?

[bad-girls-do-it.livejournal.com]

я так понимаю, дети ведь и сами могут покупать эти журнальчики, разве нет? и не спросят они у меня, нравится ли мне внутривенное говно. предложение, которое может быть и свободой для кого-то, рождает спрос, который может быть для кого-то крайне обременительным - опять же не простые слова.

и надо понимать, что я не единственный родитель и есть дети, которые без родителей, а есть дети, у которых бы лучше и не было родителей вовсе. всё это надо учитывать, прежде чем пуляться «гнусностями»..

опять же. я понимаю вашу озабоченность и в некотором смысле разделяю её. меня удивляет ригидность суждения ббб на этот счёт - человека, который казалось бы думает.

[trurle.livejournal.com]

Желание заткнуть другому рот - несомнененно является более важным для человека, чем даже секс.
Здесь должен был быть подходящий к случаю неприличный анекдот.

[r-l.livejournal.com]

Об этом знают товарищи Флобер, Бодлер и Набоков.
И небольшое количество их читателей еще.

[leonid-b.livejournal.com]

Мне с Флобером, Бодлером и Набоковым об этом разговаривать затруднительно - по разным причинам. Пару читателей их, которых я нашел в нашем Фонде, я спросил - они не знают.

Может, кто-нибудь из читателей ЖЖ может помочь бедному еврею узнать, что именно позорного и гнусного содержится в ст. 10 п. 2 "Европейской конвенции о защите прав человека"?

[r-l.livejournal.com]

Именно тем, что на основании этой статьи легко запретить распространение "Г-жи Бовари", "Цветов зла" и "Лолиты".
И вообще формулировка насчет "охраны здоровья (против изображения пьющих и курящих в позитивном ключе?) и нравственности" представляется мне прямой дорогой к цензуре.

[leonid-b.livejournal.com]

И цензура в том или ином виде, и ее отсутствие в том или ином виде - это общественные механизмы, которые динамически обеспечивают какое-то общественное согласие по поводу общественных же явлений - и динамически же способствуют его изменению.
Всегда что-то можно, и что-то нельзя.
Мы же тоже жрем все, что хотим, да не все хотим, что можем.
... Какие-то я удивительно глубокие вещи стал говорить... :)

В общем, любая социальность существует, сколько существует человек, опираясь на ряд запретов, относительно которых общество в общем согласно, что их надо соблюдать, но все время испытывает некоторое сомнение. Которое и выражается в спорах, судах и пересудах, иногда даже силовых действиях, последствия которых обсуждаются и осуждаются.

А поскольку любые слова имеют больше смыслов, чем мы даже можем вообразить, то и толкуются они по-разному, больше даже в зависимости не от того смысла, который в принципе можно приписать тому или иному слову, а от того смысла, на который мы сейчас согласны и настроены.
Поэтому я бы не приписывал такой уж зловредности той или иной новелле того или иного закона.

"Лолиту" запретили, собственно, не по закону, а потому, что общество было таким, что ее можно было запретить, и это не встретило бы сильного протеста или иных телодвижений. Но, конечно, тут и закон нашелся - почему бы ему не найтись, спрашивается?

А через некоторое время уже и не запрещали, хотя, я чай, законы остались теми же самыми.

[r-l.livejournal.com]

"Мадам Бовари" пытались запретить судом именно.

Вы говорите, что законы вообще не очень важны, важнее социальная конвенция, которая обеспечивает выполнение (или невыполнение) законов. Я согласен, что конвенция первична, но не надо списывать со счета и обратного влияния. Если в законе написано, что за воровство и за убийство полагается одинаково смертная казнь, то количество убийств несомненно возрастет.
Если в законе прописано, что чувства субъекта могут быть причиной ограничения свободы слова другого субъекта (мы не рассматриваем случаев клеветы, диффамации и проч.), то чувствительные субъекты вместо того, чтоб писать письма в близкие им газеты и журналы или устраивать дозволенные законом пикеты, начнут обращаться в суд (и выигрывать процессы). А в этом я ничего хорошего не вижу.

[leonid-b.livejournal.com]

Многое зависит от того, насколько в данном обществе "рулит" писаное право. И как именно оно рулит. Если принято отношение к закону, как к экстракту, что называется, вековой мудрости и общественного согласия, то, конечно, все общество должно бороться за те или за другие законы как за квинтэссенцию общественных понятий о справедливости, стабильности, равновесии и т.д.

Если.

Но ведь существуют и другие функции закона, и другие общества.

Если в обществе не принято, перед тем как что-то сделать, задуматься: "А нет ли на этот счет какого-нибудь законного установления или воспрещения?" (как у нас, в благословенном отечестве), то что пиши законы, что не пиши их - поведение людей будет определяться другими способами. Как, например, в данном случае, когда товарищи, идущие громить выставку "Острожно, религия", думали, я уверен, о чем угодно, но не о том, нарушают они какой-нибудь существующий или несуществующий гражданский закон, или не нарушают.
Так что наличие закона их не мотивирует, и отсуствие тоже.

Кроме того, насчет "чувств" я бы... Конечно, называются-то "религиозные чувства", но надо не забывать, что речь идет о чем-то, принадлежащем не тому, кто чувствует, а некой общности людей, и только реализующейся на данном индивидууме. И когда человек что-то делает, мотивируемый этими "религиозными чувствами", то он защищает кого угодно, только не себя.

[r-l.livejournal.com]

Леонид Иосифович, товарищи, идя громить, конечно прекрасно знали, что нарушают гражданские законы. И желали именно продемонстрировать, что их можно нарушать.

Что касается коллективности религиозных чувств, то следует отметить, что далеко не все верующие явились хулиганить. Хулиганить явились индивидуумы Люкшин и Зякин, и ссылка на коллективность их переживания нисколько не заставляет нас обобщать и заключать о хулиганских наклонностях всех православных, правда? Ну вот и пусть за свою индивидуальную чувствительность индивидуально отвечают. Я не хочу нести ответственность за все безобразия, которые творили и творят люди, с которыми меня объединяют общие чувства.
Вот когда в Бельгии мусульманская община добьется изъятия из школьных библиотек альбомов с обнаженной натурой (да и вообще с портретами), евроновелла будет какова? Тоже ведь коллективные чувства, ни дать ни взять.

Непонятно, почему Евросоюз еще не выдал Ирану Рушди.

[trurle.livejournal.com]

Вот когда в Бельгии мусульманская община добьется изъятия из школьных библиотек альбомов с обнаженной натурой (да и вообще с портретами), евроновелла будет какова?
Это еще впереди. Вот распространение ( некоторых ) папских энциклик в Ирландии уже запрещено.
Непонятно, почему Евросоюз еще не выдал Ирану Рушди.
Потому что Рушди находится под защитой Британии а не ЕС. ЕС бы Рушди, скорее всего, не выдало бы - но и защищать не стало, органичившись коммюнике.

[leonid-b.livejournal.com]

Конечно, знали! Подумаешь, бином Ньютона!

А вот чего они желали - дело тонкое, скрытое. Я лично думаю, что они никому не желали продемонсчтрировать, что законы можно нарушать, потому что и они, и все остальные на них плевать хотели. Они, скорее всего, желали продемонстрировать, что можно действовать силой в случае большого хотения, независимо от того, есть ли по этому поводу законы . А это уже несколько другое, согласитесь.

Конечно, вопрос о всеобщей ответственности - вопрос сложный. Она является необходимой частью любого всеобщего понятия, и существут независимо от нашего к ней отношения. Т.е., если я, скажем, хотя бы называю себя каким-то общим понятием (а других, как Вы, Роман, понимаете, просто не существует по определению), то я тем самым отношу себя ко всему мыслимому множеству действий, отношений и проч. Да и потом хорошо бы уточнить: что за ответственность, перед кем она, эта ответственность, в чем выражается и каковы санкции за нарушение и т.д.

В принципе хорошо бы было, если бы молодые евреи, уходившие в революцию в конце 19-го века, тем самым выписывались бы из евреев. Т.е., раввины-то их выписывали, конечно. Устно.
А что касается Бельгии и мусульманской общины... Тоже дело непростое. Я думаю, что если мусульмане становятся необходимой частью жизни бельгийского общества, то и их понятия о том, что можно а что нельзя, должны как-то учитываться. Т.е., они обязательно будут учитываться, либо так, либо иначе. Нельзя брать от людей только их рабочую силу, оставляя как бы несуществующей всю остальную их культурную часть. Это неправильно. Раз пространство жизни стало общим, то к этому надо относиться опять же ответственно.

Хотя, конечно, как-то непривычно. Получается, что вроде бы пустили их вроде бы из милости, а они еще и выделываются, хотят жить как они считают нужным. Не хрен, не хрен. Живите как все белые люди, мусульманские варвары. Раз у нас принято ссать на улицах, то и ...

А, да. У нас принято другое. Ну да. Ну тем более! :)

Невозможно же, согласитесь, потесниться в экономической сфере, не потеснившись в двух других: государственно-правовой и культурной. Так не бывает.

[r-l.livejournal.com]

Я готов согласиться с тем, что межэтническая (межкультурная) диффузия - дело обоюдное. По моему разумению, желательно было бы, чтобы она, в основном, развивалась не по направлению наложения новых запретов, а по направлению снятия старых и открытия новых культурных областей. Пусть бельгийским деткам в школе про средневековую мусульманскую культуру рассказывают, я не против. А картин мне жалко.

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Не говоря уже о "Сатанинских стихах".