Европейский пункт
Aug. 12th, 2003 11:30 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvin
Женя Снежкина пишет в "Гранях" о деле "религиозных хулиганов" (http://www.grani.ru/Society/Law/m.40286.html) и дает ссылку на "статью 10 п. 2 Европейской конвенции о защите прав человека" (http://www.garant.ru/euro/DOC_220.htm#sub_para_N_1002), где предусматриваются ограничения свободы слова, связанные с тем, что она, свобода слова, дескать, налагает обязанность и ответственность. При этом с идеей такого ограничения она соглашается, а "европейскую практику" приводит нам в пример.Вот что говорит этот пункт 2 статьи 10:
Осуществление этих свобод, налагающее обязанности и ответственность, может быть сопряжено с формальностями, условиями, ограничениями или санкциями, которые установлены законом и которые необходимы в демократическом обществе в интересах государственной безопасности, территориальной целостности или общественного спокойствия, в целях предотвращения беспорядков и преступлений, для охраны здоровья и нравственности, защиты репутации или прав других лиц, предотвращения разглашения информации, полученной конфиденциально, или обеспечения авторитета и беспристрастности правосудия.
Так вот что я скажу. Безотносительно к тому, что выставлялось в Сахаровском центре, кто и что сделал с выставкой, что решил суд и т.д. - этот "европейский пункт" есть текст позорный и гнусный. Не надо бы ставить нам его в пример. Не надо нам таких примеров.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-08-13 10:24 am (UTC)no subject
Date: 2003-08-13 10:58 am (UTC)no subject
Date: 2003-08-13 11:34 am (UTC)no subject
Date: 2003-08-13 11:37 am (UTC)no subject
Date: 2003-08-13 11:38 am (UTC)no subject
Date: 2003-08-13 11:54 am (UTC)Но описанный тобой случай -- конечно не оферта. В данном случае слова действительно не преступление.
Это тонкая разница, где у нас проходит граница между деятельностью и просто обменом информацией...
Публичная оферта
Это тонкая разница, где у нас проходит граница между деятельностью и просто обменом информацией...
Именно. Здесь параллельно идет различие между обычным фоном общения-убеждения и командой, правовым действием, действием "вмешательства в психику".
."
Еще лезет в голову
Date: 2003-08-13 12:25 pm (UTC)*Интересно понимать такие конструкции, которые обычно применяют без вникновения в предпосылки, но они есть.
Re: Еще лезет в голову
Date: 2003-08-13 03:03 pm (UTC)no subject
Date: 2003-08-13 08:58 pm (UTC)а ясли так раскрутить дело:
Х пошутил (Х действительно пошутил – но кто знает?), пригрозив человеку самой жестокой физической расправой. Пусть содержание этой шутки такое: «пойди надругайся над вот этой старушкой, оскорби её грязно и дай ей под зад – ведь ты мне должен деньги. В противном случае ты будешь избит, а дети твои изнасилованы и старушка будет искалечена так или иначе, так как она мне тоже должна деньги и не шевелится их мне отдавать, наверно нет денег, ибо бедна, но вот пусть хотя бы пошевелиться. Хахахахахаааааа!»
человек принимает всерьёз шутку Х (у него есть некоторый повод принимать слова Х всерьёз и не переспрашивать, ибо Х известный в округе сатанист, у него несколько судимостей и пр). Человек идёт и обижает старушку, руководствуясь принципом меньшего общественного зла.
кто в этой ситуации больше виноват?
no subject
Date: 2003-08-14 06:44 am (UTC)Не согласен. Свобода слова и свобода, скажем, для параллели - ношения оружия - абсолютны. Однако, и оружие, и слово могут быть использованы для нарушения прав других людей. Я могу, используя слова - вступить в сговор с другими людьми, создать банду, и они (не я) кого-нибудь убьют. Я могу, используя оружие - кого-нибудь убить сам. Однако, это не повод, чтобы заблаговременно запретить слово, оружие, или член - которым я могу кого-нибудь изнасиловать. Однако, если можно доказать, что какое-то мое действие со словом или оружием непременно влечет прямое нарушение прав других людей - это можно и запретить. Например:
- стрельбу на людной улице (оружие)
- заказ убийства (слово)
В штатах были какие-то судебные прецеденты, которые разграничивали пропаганду насилия и предложение насилие совершить. Пропаганду - можно :-)
Последнее - в любом случае я предпочту ошибится на стороне свободы. Правило должно быть такое: если сомневаешься, то - свобода.
no subject
Date: 2003-08-13 11:22 am (UTC)Поэтому "подстрекательство" -- сконфуженное понятие, т.к. нужно отличать подстрекательство словом в форме намека или даже задевания за психологические струны от прямого руководства преступлением, посредством того же слова.
Что до первого, то мы еще далеки, незнающи и топорны, что б на бытовом уровне судить о психологической этике, психологических преступлениях и разделять обычный фон общения-убеждения до "вмешательства в психику."
no subject
Date: 2003-08-13 11:43 am (UTC)Я намеренно имела в виду самое прямое и недвусмысленное подстрекательство, без намеков - чтобы выяснить позицию уважаемого Бориса; собственно она и выяснилась совершенно ясно.
no subject
Date: 2003-08-13 11:56 am (UTC)1. Проблема с четким определением "прямого и недвусмысленного подстрекательства" -- когда оно жеское, а когда нет?
2. Сколь угодно жеское, прямое и сильное подстрекательство не отменяет наличия воли и выбора у исполнителя. А если отменяет, значит опять, исполнитель -- просто машина, недееспособный, значит не может нести вины. (Повторение 1)
3. "Прямота" и жесткость подстрекательства, видимо, могут определяться только по факту -- задеты "психологические струны" или нет. Но мало того, что мы топорны и не имеем знаний для такого анализа, сама возможность его -- под вопросом.
no subject
Date: 2003-08-13 12:11 pm (UTC):)))
1. Эта проблема как раз в данном случае не стоит, т.к. разногласие происходит еще до того.
2. Не отменяет. Но и не снимает вины с подстрекающего.
3. А гипноз для вас - не под вопросом?
Вообще, похоже что вы почему-то считаете, что сумма вин исплнителя и подстрекателя непременно должна быть равна вине самостоятельного преступника. Похоже что это причина нашего несогласия.
Домысливая
Date: 2003-08-13 11:31 am (UTC)А если они были нарушены психологическим вмешательством, встает вопрос критериев дееспособности и особенностей психики и опять "что является актом психологического действия", должны и возможно ли такие действия квалифицировать и оценивать -- вопрос, отвечаемый сейчас супер-топорно.
Re: Домысливая
Date: 2003-08-13 11:40 am (UTC)Распределение вины на две стороны - почти статистика
Date: 2003-08-13 11:49 am (UTC)Можно разделить вину, но уравнение остается прежним: если подстрекатель А виноват больше, значит исполнитель Б дееспособен меньше. Значит он "ни за что не отвечает" и вообще -- несущественная переменная, "всего лишь исполнитель" -- не может быть обвинен в силу малой дееспособности. Значит во всем виноват А, хотя они ничего и не _делал_. Посылки не верны.
"Социальная арифметика" - забавно...
no subject
Date: 2003-08-13 11:56 am (UTC)"Меньше" (причем я вас понимаю в смысле - не "меньше чем А", а "меньше чем если бы не было А") - совершенно не эквивалентно "ни за что не отвечает".
Да и сама посылка - "виноват меньше" - тоже непонятно откуда. Я вот не думаю, что Б виноват меньше.
no subject
Date: 2003-08-13 12:47 pm (UTC)Не нужно понимать "меньше чем если бы не было А", когда написано "меньше чем А". Потому что когда нет А -- это другая ситуация, другой анализ.
Игра слов с нами. Мы говорим о подстрекательстве а не о договоренности. Если исполнитель-киллер Б договоился с подстрекателем-заказчиком А, тогда он "виноват не меньше". Но даже в договоренности обычно говорят "заказчик заказал, заказчик договорился", чувствуете? Как будто киллер там ни при чем, машина.
---
Каким бы жестким не было подстрекательство или иные причины, обвинение всегда может строится только на основе наличия у Б воли и выбора -- дееспособности. А если у Б есть воля, то о каком подстрекательстве может идти речь, ведь решение Б обусловлено его и только его выбором? А из совпадения подстрекательства А с устремлениями Б сложно делать вывод о виновности А.
Еще раз: мы рассмотрели случай _подстрекательсва_ с двумя участниками и оговоренными ролями подстрекателя и исполнителя. Все остальные ситуации с изменением формы и кол-ва участников -- другие и анализ будет другим.
***
Дело не в словах и оценках -- дело в социальных последствиях. Прицнипы Х порождают одно общество, принципы У - другое. Можно сколь угодно долго рассуждать в каком обществе справедливее оценивается вина. НО если нужны свободные-ответственные-деятельные люди, то нужна релевантная система принципов. Просто подход Бориса создает конфигурацию понятий с ответственностью за себя, за поступки, развитию и признанию воли. Если признать подстрекательсво причиной, то сложно будет даже формально считать Б самостоятельным, сильным человеком.
no subject
Date: 2003-08-13 12:55 pm (UTC)Вы сначала конкретно, пожалуйста, укажите, в чем несправедливо мое опровержение.
Не нужно понимать "меньше чем если бы не было А", когда написано "меньше чем А". Потому что когда нет А -- это другая ситуация, другой анализ.
В таком случае, опять необоснованная посылка. Откуда меньше-то взялось?
Если признать подстрекательсво причиной, то сложно будет даже формально считать Б самостоятельным, сильным человеком.
А почему это так необходимо? Вы не замечали, что человек слаб? Я замечаю очень часто. Иногда конечно и силен, но иногда и слаб.
На все
Date: 2003-08-13 01:28 pm (UTC)А что Вас смущает. Не бывает такого? Так на то нам и логика.
1. Эта проблема как раз в данном случае не стоит, т.к. разногласие происходит еще до того.
Не понял.
2. Не отменяет. Но и не снимает вины с подстрекающего.
Но какая может быть вина у подстрекающего если все определяется только волей и решением исполнителя???
3. А гипноз для вас - не под вопросом?
Гипноз (1) не подстрекательство, (2) под гипнозом нельзя внушить человеку сделать то, что противоречит его нравственным установкам (спросите у психологов), он/она будет кукарекать, но возможно не сможет раздеться. (3) Для оценки психологического воздейсвия нет достаточных знаний.
Вообще, похоже что вы почему-то считаете, что сумма вин исплнителя и подстрекателя непременно должна быть равна вине самостоятельного преступника. Похоже что это причина нашего несогласия.
Это было только для примера в том уравнении. Если это не преступная договоренность, где вины равноценны, а _подстрекательство_ то возникает вопрос от кого наиболее зависело совершение преступления.
Вы сначала конкретно, пожалуйста, укажите, в чем несправедливо мое опровержение. http://www.livejournal.com/users/bbb/805960.html?thread=2874440
Если честно, я не понял как Ваше опровержение связано с смоим доказательством и почему вы его назвали недоказательством :))) Еще я не понял к чему относилось меньше (вине или дееспособности). И вы растянули это на рамки совершенно другой ситуации "меньше чем если бы не было А" -- это введение условности, которую я не использовал.
Вы не замечали, что человек слаб? Я замечаю очень часто. Иногда конечно и силен, но иногда и слаб.
Но если он слаб и это слабость вне его воли, то как он может отвечать за поступки сделанные вне воли???
***
Еще раз важны не наши оценки, важны последствия, если дать такую объяснительную силу и легитимность тепрмину "подстрекательство" -- это значит дать одним людям инструмент обвинять в подстрекательстве других.
Слишком много проблем с определением "подстрекательство", это даже не акт, когда главарь банды отдает распоряжения словом. И слишком много рисков признать любое убеждение и вообще общение подстрекательством -- побуждением к какому-то действию.
***
Ох и побьет нас хозяин журнала за демагогию, сказал же ведь "не виновен". Давайте завяжем.
Re: На все
Date: 2003-08-13 02:03 pm (UTC)С этим можно и согласиться, в отличие от остального :)
"следствие, не зависящее от конкретного человека" - да, не бывает. потому что зависит от того, что человек закладывает в качестве посылок, а это, если копать до конца, и зависит от человека. кроме того, как показывает практика, разногласия возникают и по поводу логических правил и их интерпретации. опять человек. вообще, абсолюта нет.
Но какая может быть вина у подстрекающего если все определяется только волей и решением исполнителя???
Никакой! Но откуда вы взяли ПРЕДИКАТ (то что после ЕСЛИ)? Я же этого не утверждаю! (Напоминаю, предупреждая дальнейшие шаги: между ВСЕ и НИЧЕГО есть еще бесконечное множество действительных чисел.)
(2) под гипнозом нельзя внушить человеку сделать то, что противоречит его нравственным установкам (спросите у психологов), он/она будет кукарекать, но возможно не сможет раздеться.
Ага! А если нравственные установки с изъяном? Если человек, в принципе, способен на преступление, просто мотива или повода не представилось?
Насчет т.н. доказательства было написано, что 1) ваша посылка - насчет того что вина Б меньше чем вина А - взята неизвестно откуда (не от меня, по крайней мере); 2) слово "меньше" почему-то приравнено к "ничего" - следовательно доказательство ваше несостоятельно, по любой из этих двух причин.
Но если он слаб и это слабость вне его воли, то как он может отвечать за поступки сделанные вне воли???
Вот опять вы пристегиваете нечто, чего тут не было. Кто сказал "вне его воли"? Я? Нет. Я не считаю, что слабость непременно должна быть вне воли. У человека свободная воля, но на нее можно влиять, что мы наблюдаем сплошь и рядом.
Насчет проблем с трудностью определения понятий, естественно, никакого спору. Но без четких определений вообще невозможны никакие законы. Это важнейшая проблема, которая всегда, была, есть и будет. Ее и нужно решать, а не отступать, отказываясь от определения вообще.
Или воля, или подстрекательство
Предикат "если все определяется только волей и решением исполнителя" я взял отуда, что рассматриваю только эту ситуацию. Вы уж определитесь, чем в нашем примере, наиболее обусловлено преступление: подстрекательством или волей-выбором исполнителя? Говорить "и тем и другим" -- неверно, потому что если есть воля, то нет эффективного подстрекательства. Если есть воля -- подстрекательство в принципе не может достигнуть своих целей, значит оно -- несущественный фактор.
Если есть воля -- нет подстрекательства как действия, т.е. сила слов примерна равна силе создаваемого ветра.
Я не говорил, что вина исполнителя Б -- меньше, я говорил что ее _вообще_ нет, если Б -- недееспособен. Это примерно равно следованию подстрекательству в отстутствие собственной воли. Рабы в Риме не были дееспособными и не несли ответственности за действия по указу хозяина.
Кто сказал "вне его воли"? Я? Нет. Я не считаю, что слабость непременно должна быть вне воли. У человека свободная воля, но на нее можно влиять, что мы наблюдаем сплошь и рядом.
Это я, причем не сказал, а предположил -- я определяю ситуацию в рамках выбранных посылок и делаю выводы в этих рамках. Вы -- оспариваете посылки, т.е. спорите о другом. А я говорю, что другие посылки -- другая ситуация, другой анализ.
Это еще и спор о человеческой природе: можно с равным успехом считать, что каждый человек в принципе-то способен на совершение преступления -- только потому что у него есть руки и раздражительные мысли.
Но Вы дошли до если нравственные установки с изъяном. Оценивать вину по изъянам нравственных установок, по неосуществившимся намерениям -- тоже самое что оценивать вину по словам.
Не могу молчать
From:"Слабость" не равна недееспособности
Date: 2003-08-13 02:50 pm (UTC)Если человек понимал, что он делает (даже если его задело за слабость ревностью) -- значит дееспособен и отвечает за _свои_ действия в полной мере, без ссылок на влияние других.
Влияний и слов, прямых и непрямых -- тысячи, но только он/она трансформирует их в конкретные действия.
Re: "Слабость" не равна недееспособности
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Разложили, наконец!
From:Re: Разложили, наконец!
From:Re: Разложили, наконец!
From: