borislvin

это не правовой взгляд. это стандартные попытки защиты отмазать клиентам. все равно проиграют. присяжные не захотят иметь линда соседом.

From:

желание присяжных иметь Линда в тюрьме, а не соседом - тем более не правовой взгляд

From:

как же нет? common law?

From:

Common low существует с XII века, а бюро присяжных - с XV.

Насколько я понимаю, первоначальный смысл этого слова - "право для всех", по которому судят всех. Особенность - в том, что право творит собственно суд, а не только (не столько) власть. Опять же насколько я понимаю, присяжные принимают решение только виновен/не виновен, они не мотивируют решение, их решение не создает прецедента (? надо будет проверить).

Т.е. это совершенно разные вещи.

Смысл бюро присяжных состоит в том, чтобы оценить, какое впечатление производят доказательства сторон на абсолютно незаинтересованных людей (кто-то сказал, что вынести судебное решение лучше, чем это сделают 12 достойных граждан, вообще невозможно). Если отказаться от этого требования, присяжные легко превращается в трибунал, который творит произвольную расправу.

"Громкие" дела в такой системе создают естественную проблему - трудно найти человека, который не слышал бы о взрывах в Нью-Йорке и не считал бы, что это дело его затрагивает. Поэтому перед адвокатами будет стоять задача не просто убедить, а переубедить присяжных. Т.е. это ситуация исключительная, идее суда присяжных не вполне соответствующая.

(deleted comment)

From:

виноват, да ;-(

From:

все эти исторические цифры ерунда все таки (по моим данным, common law перевели на английский году в 850, а сократа вообщем присяжные судили). ну verba меня поправит в случае чего.
common law - это типа созданное конкретными людьми (судьями), в конкретных судебных тяжбах, основанное на традициях и прецедентах. присяжные, смотрят на инфо дошедшее до них, прикладывают к этому свой здравый смысл, и решают кто виноват. судья принимает решение о том какое инфо до них дойдет (и если что, то аппеляционный суд его правит потом).
в громких делах и адвокаты сторон и судья делают все возможное, чтобы не было успешной аппеляции. трудно создать прецедент.
конечно вы правы по поводу предубеждения присяжных, но все не так трагично. абсолютно незаинтересованных людей абсолютно не бывает, но найти человек 20, которые бы приняли непредубежденное решение, вообщем удается. тем более что линда ругали (и защищали) в сми вполне умеренно.
common law, я употребил в смысле простоты принятия решения в данном случае: присяжным предложат определить судьбу человека, воевавшего против них.
ЗЫ: извините что конспективно. я про присяжных много знаю, спрашивайте если что. (и про миродействие напишу :)

From:

Стоп, стоп - откуда перевели на английский ?

Суд присяжных, насколько я понимаю, восходит к "суду равных", а common law судьи начали творить до присяжных. Собственно, что Высокий Суд и Палата Лордов в Англии, что Верховный Суд США - никак не суды присяжных.

Сократа судили скорее нобили, чем присяжные.

From:

в позитивисткой истории я не силен по причине ее призирания :). тем не менее вот ссылка (http://dictionary.law.com/definition2.asp?selected=248&bold=common||law||). ни в качестве истины, а в качестве информации. :)

технически верховный суд, это суд присяжных. более того, клинтона тоже судили судом присяжных из всего сената. да и сократа судили скорее граждане. ну это ж все условности, как это называть. суть то везде одна: группа людей (не имеющих прямого интереса) после выслушивания спорящих сторон, советуясь, принимает решение. хотя есть разные проблемы (типа сенат был четко разделен на демократов и республиканцев), но все равно лучший механизм для разборок. :)

From:

Забавная ссылка. В учебниках государства и права утверждается, что common law начало создаваться королевскими судьями при Генрихе II. Что, кстати, больше похоже на правду, чем происхождение его от статута времен короля Артура. В ином случае получается, что это явление изменило свою суть на противоположную, до прокламации "право выше закона".

Верховный суд США, по моим данным, состоит из профессиональных судей, назначаемых Президентом США пожизненно.
Вот ссылка: http://www.supremecourtus.gov/about/about.html

From:

ну учебники всегда упрощают. еще хуже энциклопедий. про иной случай с королем артуром я не понял. и смены сути явления не вижу. common law звучит для меня вполне как очень раннее социальное образование, и так и остается в своей первоначальной raw power до сегодняшней jury nullification. обобщение "право выше закона", опють же видимо из учебников, ни один из участников судебного процесса в таких терминах не рассуждает.

кстати вспомнил фильм про предубежденных присяжных: 12 разгневанных мужчин - видели?

да правильные ваши данные и без ссылки. я же написал - технически. бывают же так называемые экспертные панели присяжных (blue ribbon). верховный суд пример такой экспертной панели в области конституции, независимый от государственных и конкретно общественных интересов. то что они пожизненно, совершенно не меняет процесс суда для конкретного адвоката. результат их работы заранее непресказуем, как и с присяжными. наличие этой непредсказуемости (хотя и меняюшейся скажем для богатых участников процесса) всегда не нулевое, и зачастую стремится к 50%.

From:

"Право выше закона" - высказывание какого-то английского судьи позапрошлого века.
Смысл common law в том, что право творится судьями, а не законодателями. Если первоисточником common law был некий статут, то это значит, что оно радикально поменяло свой смысл.

Фильмы практически не смотрю никакие, и вообще не люблю кино.

Сравнение выбираемых примерно из сотни профессиональных судей с присяжными кажется мне натянутым. Они ведь совершенно по-разному рассуждают.

From:

Совершенно не очевидно. Линд никаких антиамериканских поступков не совершал, к террору отношения не имел (во всяком случае, в этом его не обвиняют). Американские присяжные обычно достаточно серьезно относятся к своему делу. В любом случае обвинительный приговор, основанный на сомнительных административных актах, можно будет обжаловать - и в судах последующих инстанций никаких присяжных не будет. То есть вопрос будет стоять так: согласятся ли судьи, столь дорожащие своей репутацией, растоптать ее ради сиюминутных политических выгод администрации?

From:

я сразу не ответил, извините. а теперь вот собрался:
согласно verba вроде его и обвиняют только в отношениях с террором. кто прав?
в америке большинство серьезно относятся к своему делу. я предполагаю, что прокурор, его помощники, судьи, защита и присяжные сделают свое дело максимально честно. судьи в таких делах, обычно делают все возможное чтобы не быть заапеллированными. и прокуроры не идут в суд не будучи уверенными в победе. особенно в таком деле. присяжным наплевать на сиюминутные выгоды администрации, они будут говорить об опасности американских террористов. он для них типа николаса будет (или как там звали мужика, который маквея сдал?).

From:

Кстати, про combat immunity они пишут полную херню.

Этот самый иммунитет введен для того, чтобы не карать солдат, которые, являясь гражданами страны, вынуждены идти на войну. Т.е. он защищает зависимых лиц или лиц, которые могли пострадать от неподчинения мобилизации.

Американец, воевавший за талибов, зависимым лицом никоим образом не является, следовательно, иммунитетом пользоваться не может. За каждый выстрел он должен отвечать как за попытку убийства, поскольку пошел на войну по своей воле.

From:

trurle.livejournal.com

Do you imply that combat immunity doesn't cover US soldiers also - as enrollment in US army is voluntary?

From:

Нет - они служат в национальной армии и, более того, работают за деньги.
Нанимаясь, американцы не знают, против кого они будут воевать.

From:

Антон, мне лень перечитывать их документ, но помнится, что там было примерно следующее: американец нарушает законодательство, если поступает в вооруженные силы другой страны, ведущей боевые действия против США или против другой страны, состоящей в мире с США - и то, если он делает это, находясь на территории США.

В цитируемых ими документах ничего не говорится о ГРАЖДАНСТВЕ комбатантов. Можеть быть, они этот момент сознательно опускают; может быть - нет.

Как я понимаю, суть комбатантства в том, что человек отказывается от значительной доли своей ответственности и свободы в пользу начальства и суверена. Происхождение человека в данном случае роли не играет.

Если бы Линд воевал против США, то, думаю, ему бы вменяли в вину преступление типа "измена", то есть переход на службу противника, но не сами действия, совершенные на этой службе (то есть не список актов убийства, насилия, грабежа, похищение, террора и т.д., совершенных им в качестве военнослужащего).

From:

Они акцентируются на обоих моментах. Если бы Линд воевал против США, то его бы просто закатали в бетон. Но параллельно они расписывают невозможность привлечения к ответственности комбатанта, если он не нарушил humanitarian law.

> Как я понимаю, суть комбатантства в том, что человек отказывается от значительной доли своей ответственности и свободы в пользу начальства и суверена. Происхождение человека в данном случае роли не играет.

Вот я и говорю, что не житель воюющей страны не может отказаться от своей ответственности.

Убийство гражданина чужой страны на ее территории - это преступление или нет ? Насколько я понимаю, разные юрисдикции решают этот вопрос по-разному. Не знаю, как американская.

From:

Я еще раз прочитал ту бумагу. Самый сильный, на мой взгляд, эпизод в ней - ссылка на решения судов относительно солдат-конфедератов. Ведь это были совершенно очевидные граждане США, воюющие на территории США, против армии США, убивающие солдат США и уничтожающие имущество граждан США. И тем не менее, суды США - уже после поражения южан! - признают этих конфедератов комбатантами, потому что они находились под командованием "де факто" правительства.

Посмотрим, что ответит обвинение.

From:

Такая точка зрения вовсе не противоречит моей. Солдаты вполне могли считать правительство конфедератов легитимным.
Собственно, о de facto government там и пишут (стр. 8 по их нумерации).

Кстати, есть сноска 3 на стр. 3, где ссылаются на судебное решение, утверждающее, что it is not the crime to join the armed forces of a foreign nation - если страна не воюет с США.

Т.е. возможно в случае американского права ты прав. Но я остаюсь при своем мнении - вольное присоединение к армии чужой страны делает невозможным освобождение от ответственности как солдата. Наемничество за деньги представляется мне смягчающим, если не оправдывающим обстоятельством.

From:

Это у тебя какая-то уж совсем крепостническая, рабовладельческая логика получается :(((

Вот родился я, понимаешь, чехом - и ты мне навсегда запретишь прийти на помощь бедным русским, защищать их от эстонской агрессии? И когда поймают меня злые финны, то устроят мне немедленный расстрел через повешение, а русские мои братья будут в ихнем финском лагере кофий попивать?

From:

А ты как хотел - понравились тебе русские белки, так и вступить в войну против охотников на их стороне, и чтобы ничего не было, во всем вождь белок виноват был, да его куница съела ?

Нет уж, в моей рабовладельческой логике только рабам прощается. Назвался человеком разумным - полезай под prosecution. ;-)

From:

Это правильно. Истинно рабовладельческая логика отказывается отличать рабский труд от добровольно-наемного.

Вместо этого, она берется разглядывать (заведомо невидимые извне) субъективные мотивы ратных тружеников -- чтобы оправдать тех, кому все равно, кого убивать, лишь бы бабки платили, но осудить тех, кто по личному убеждению...

From:

Интересно, кстати, что если солдаты часто идут служить не по своей воле, а добровольцы типа Линда служат за идею - то офицеры, как общее правило, ничем не отличаются от простых наемников. В армию поступают добровольно, очень чувствительны к оплате своего труда, если недовольны - подают в отставку.

From:

Да, вообще говоря, так. Хотя некоторые офицеры могут служить и за идею, а некоторые иностранцы -- за деньги. Есть еще промежуточный вариант: для развлечения, типа бесплатный туризм.

Дальше мне кажется, что почти ни в каком отдельно взятом случае отличить добровольца-наемника от добровольца-туриста и от добровольца-за-идею невозможно. Разве что по собственным словам этого вояки...

То есть если бы Антон был последователен, ему пришлось бы простить насильно призванных солдат-"рабов", но привлечь к суду вместе с иностранцами и добровольцами всех наемных солдат и офицеров.

From:

Отличить можно - по балансу доходов/расходов. Это вовсе не "субъективные мотивы" - основной заработок легко определить. Собственно, необходимость заработка и является смягчающим обстоятельством.

Наемник от "идейного", на мой взгляд, отличается тем, что он принял решение, основываясь только на том, сколько платят. Т.е. сейчас я скажу еще более ужасную вещь - "идейных" я считаю возможным карать по причине их идейности.

В общем, я вполне последователен в том, что наказания заслуживает только сознательное участие в войне из идейных соображений.

From:

Ты уточни - участие в войне вообще, или в агрессивной войне, или как?

То есть если на Россию нападут, ты будешь расстреливать добровольцев, приезжающих из-за границы помогать нам отражать нападение?

From:

В войне вообще.

Расстреливать кого бы то ни было я не собираюсь. Да и какая мне разница, правовые ли те действия, что идут мне на пользу, если за них точно не придется отвечать ?

From:

Мне трудно представить себе, чтобы солдат или офицер на войне в промежутках между боями подрабатывал финансовыми спекуляциями или починкой телевизоров. Даже если за участие в войне ему не платят никаких денег, а только кормят и одевают, то все равно В ТО ВРЕМЯ, КОГДА он воюет, это его единственный источник дохода. Прошлые доходы, каковы бы они ни были, к делу не относятся -- вообще говоря, они давно проедены.

Для того, чтобы определить, пошел ли он воевать за кормежку или ради идеи, нужно знать ответы на counterfactual questions, типа мог ли он меньшими усилиями и с большей приятностью прокормить себя какой-то другой работой В ТО ВРЕМЯ, когда он воевал. Этого он, вообще говоря, и сам не знает; тем более этого не могут знать прокуроры.

From:

Во-первых, прошлые доходы не обязательно проедены - они могут лежать на счетах, инсургент может быть подкармливаем семьей и т.п.

Во-вторых, существует способ легализации неабсолютных доказательств, он называется судом присяжных. Если следователи собрали убедительные для присяжных доказательства, то этого достаточно. Правда, такой суд хорошо бы проводить в третьей стране - откуда взять незаинтересованных присяжных в послевоенной стране ?

Ну и, в-третьих, инсургенты сами облегчат доказательства - структура мотивации всяческих интербригадовцев такова, что они обычно сами подчеркивают, что приехали не ради каких-то там денег, а за идею. Естественно, пока не являются представителями проигравшей стороны. Впрочем, некоторые и после.

Напоследок вопрос: российская юрисдикция карает наемничество за деньги. Американская, как выясняется, тоже - если найм произошел на территории США. Т.е. преступной объявлена просто работа с оружием в руках. Участие же в войне по убеждениям, т.е. сознательный и акцентированный поступок, не карается. (в случае российского права мне не все понятно, но конвенция, скорее всего, покроет)
Вы считаете, что это нормально ?

From: