Попытка категоризации ущербов

[borislvin]

Под словом "ущерб" можно понимать совершенно разные вещи. В частности, им можно называть сам факт физического воздействия, повреждения и т.д., описываемый объективными методами естествознания. Это самый базовый, верифицируемый и "обсуждабельный" ущерб. Замок взломан. Удар нанесен. Арбуз съеден. Телевизор украден.

Далее, этим же словом обозначают некую денежную оценку, могущую служить компенсацией ущерба-1. Тут сразу появляется неопределенность. Какую оценку использовать? Цену покупки? Цену замещения? А если объект уникален? Если он был крайне ценен только мне, а для всех остальных - жалкая побрякушка? А как быть с учетом того, что деньги - не неизменный параметр? Как переводить цену 1985 года в сегодняшнюю? Цену Китая - в цену США?

Так что представление, что, мол, вот он, ущерб, и пущай его возместят - крайне иллюзорно.

Далее, этот ущерб-2 оказывается еще более сложным, если речь идет о предмете производственного назначения, а не непосредственно потребительском. Такой предмет имел ценность как источник дохода, поэтому можно говорить об ущербе-3 как капитализированном будущем доходе. Но опять-таки - как определить этот нереализованный доход? Какую формулу капитализации использовать? Неопределенность ущерба-3 возводится в квадрат.

И, наконец, ущерб-4 - это нереализованный доход, но факт его нереализации НЕ обуслвлен наличием ущерба-1. Такой ущерб-4 поистине универсален - он может быть вызван чем угодно: изменением вкусов, публикацией в газете, открытием, погодой, ошибкой владельца ресурса. В обществе действия ЛЮБОГО человека оказывают какой-то эффект на будущие доходы от ЛЮБОГО ресурса, принадлежащего ЛЮБОМУ другому человеку. Эти эффекты в большинстве случаев ничтожно малы и проявляются только кумулятивно, но никакой качественной границы между "незначительным" эффектом человека-n и "чуть-чуть значительным" эффектом человека-n+1 провести нельзя.

Итак, моя позиция:

- ущерб-1 есть нарушение прав собственности и представляет собой результат агрессии, преступления, заслуживающего возмещения. Как оценивать это возмещение (то есть исчислять ущерб-2 и ущерб-3) - вопрос посторонний.

- ущерб-4 НЕ есть результат нарушения прав собственности и НЕ требует никакого возмещения.

Comments

[tsvetna.livejournal.com]

Что, любая подтасовка в науке – подсудное деяние? Я согласна, что это плохо, стыдно и так не должно быть, но не преступление же. Эдак можно и школьного учителя, который «натягивает троечку» под суд отправить…

[belan.livejournal.com]

Наверное, не любая. Во-первых, она должна быть доказуема по юридическим, а не по научным меркам. Во-вторых, она должна кому-то причинить вред, причем существенный. В третьих, это должно быть умышленное деяние. Халатность тоже наказуема, но по значительно более узкому кругу дел.

Что касается "натягивания троечки", то я могу себе представить гражданское, а то и уголовное разбирательство по этому вопросу, особенно если речь пойдет не о троечке, а о пятерочке, и не в классном журнале, а на вступительных экзаменах.

[tsvetna.livejournal.com]

>Наверное, не любая. Во-первых, она должна быть доказуема по юридическим, а не по научным меркам. Во-вторых, она должна кому-то причинить вред, причем существенный.

Пусть физик К. придумал некую теорию, в которую закралась ошибка. Он изложил свою теорию коллегам-физикам с целью получения согласия на проведение Большого эксперимента, который подтвердит или опровергнет его теорию. Поскольку К. был ученым с мировым именем, его слушали вполуха и постановили "разрешить". Большой эксперимент не подтвердил теорию К., через год аспирант Н. нашел ошибку в теоретических построениях К. На подготовку и проведение Большого эксперимента было потрачено много денег. Надо ли, по-Вашему, привлекать К. к суду?


>Что касается "натягивания троечки"

А кому нанесен ущерб? Если бы поставили более низкий, чем полагается, балл, был бы ущерб конкретному поступающему (если бы он из-за этого не поступил), а так - кому?

[belan.livejournal.com]

Научная ошибка и заведомая подтасовка данных - разные вещи. Ошибка, сделанная сознательно в корыстных или иных личных целях, если она повлекла или могла повлечь за собой тяжкие последствия - это уже не ошибка, а умышленное преступление.

Если кому-то незаслуженно завысили оценку, то пострадавшими являются все те, кто получил эту оценку заслуженно, поскольку число таких людей увеличивается и социальный конкурс между ними возрастает. Кроме того, от незаслуженных оценок страдают потенциальные работодатели, которые рассчитывают, что соискатель обладает определенной, зафиксированной в оценке подготовкой. В противном случае аттестаты и дипломы девальвируются.

[tsvetna.livejournal.com]

Но и если кто-то получил честно заработанную «5», конкурс увеличится, не судить же каждого, кто сдал экзамен на «5» за то, что он нанес другим ущерб.
А дипломы – да, девальвируются. Это сейчас так и, не исключено, что так всегда было. Как говорится, «к высшему образованию хорошо бы еще хотя бы среднее соображение», а соображение дипломом не обеспечивается…

[belan.livejournal.com]

Если кто-то получил 5 за взятку, то судят и взяткодателя и взяткополучателя. Такая практика есть и в России, и во всем мире, хотя в России она проводится, конечно, не слишком поледовательно. Но в принципе это классическое должностное преступление.

[tsvetna.livejournal.com]

Да, взяточник нарушил условия контракта. А не нанес ущерб другим поступающим и т.д.

[belan.livejournal.com]

Как это не нанес? Ведь кто-то не поступил в институт. И сам институт не получил более подготовленнго студента.

[tsvetna.livejournal.com]

Подготовленный на «5» абитуриент все равно получит «5» (мы же рассматриваем случай не занижения оценки, а постановки «5» фактически без проверки знаний). И, кстати, неизвестно, какую оценку получил бы тот, кто дал взятку, может, тоже «5». И вообще он может быть подготовлен лучше всех, как знать?

[belan.livejournal.com]

Это уже казуистика, сомнение в правомерности самой процедуры экзаменов. Я не хочу это обсуждать. Любая система экзаменов предполагает, что они должны проводиться честно. Иначе это просто покупка должностей. Тоже возможная процедура, но и она должна проводиться честно.

[tsvetna.livejournal.com]

Я не спорю с тем, что экзамены должны проводиться честно и по возможности беспристрастно. Я спорю только с тем, что нечестно поставленная оценка причиняет ущерб кому-то, кроме учебного заведения, в которое поступают. Экзаменатор нарушил контракт, он нанес ущерб своему работодателю, работодатель может (не должен! Он может и так оставить) его наказать согласно контракту. Или тогда нужно считать, что все, кто получил «5» причинили ущерб тем, кто их не получил (снизили их шансы поступить), да и друг другу, в общем, тоже.

[zt.livejournal.com]

Сложный момент. Подтасовка данных является, по большому счету, нарушением условий контракта с работодателем. Он и только он имеет возможность предъявить ученому счет за то, что ученый его обманывал. Однако, если кто-то на основании работы, написанной ученым в НИИ с использованием подтасованных данных, задумает построить гравилет "Цесаревич" и вложит в него $1 млн., он, думается, не может выставить на сию сумму ученому счет. Ибо ученый обязавался не врать только своему работодателю, а не всему миру.
В целом, дискуссия о клевете перетекает в полготовку законодательства об уголовном преследовании бескорыстного обмана.

[tsvetna.livejournal.com]

А как можно преследовать бескорыстный обман? Может, еще Остера засудим за "Вредные советы"? ;)))

[zt.livejournal.com]

Ну, как. Поскольку предлагается, что клевета есть транслирование заведомо ложной информации, то вопрос о "заведомости" - решает суд. Суд, вообще говоря, не может решить этот вопрос без объективного вменения: "должен был знать, а знал или не знал, не наше дело". Но этого не происходит, суд в делах о клевете исследует мотивы преступления.
Кстати, обрати внимание. Обсуждение, на самом деле, ведется не вокруг "клеветы" в понятии УК (т.е. общественно опасного деяния, преследуемого в уголовном порядке и вне воли оклеветанного), а вокруг совсем другого предмета, именуемого "защита чести и достоинства, а также ущерба, причиненного моральными страданиями, а также иного ущерба" в терминах закона. Это разные вещи, но тут их, бывает, смешивают. А юристы разделяют - и, в общем, правильно делают. Конечно, в ходе дел о клевете гражданский иск о компенсации ущерба - сплошь и рядом, но, в целом, обычно гражданские иски или не удовлетворяются, или удовлетворяются в пределах 14 тысяч рублей.

[tsvetna.livejournal.com]

То есть суд фактически отказывается пересчитывать на деньги моральный ущерб, а также честь и достоинство?
Интересно, если Ъ напишет, что Путин, скажем, трахает свою собаку, это будет клеветой или нет? Ведь Ъ никак не может знать, так это или не так. И примут во внимание только то, что статья представляет Путина в плохом свете? А если это вдруг правда?..

[zt.livejournal.com]

В случае клеветы суд считает материальный ущерб по умолчанию равным нулю, предлагает потерпевшему самому его определить, если он с этим не согласен.

[belan.livejournal.com]

Со времен Рима спорные мнения неподсудны (об этом даже Пилат говорил). А вот обман и халатность в экспертизе во многих случаях подсудны, хотя в разных законодательствах граница подсудности проходит по-разному.

[tsvetna.livejournal.com]

Иак фишка в том, что любая экспертиза является спорной по определению. Со всей своей возможной халатностью, обманом и т.д. То же самое - и газетная статья.

[belan.livejournal.com]

Задача суда в том и состоит, чтобы отделить спорные мнения от обмана или халатности. Порой это непростая юридическая задача, но для этого и существуют суды.

[tsvetna.livejournal.com]

А для чего решать эту задачу? Для всемирной справедливости или есть еще какой-то смысл, то есть существуют ли задачи, которые нельзя решить без решения этой? Почему недостаточно простой конкуренции между экспертами?
P. S.
Я не просто так спрашивала Вас о том, как обеспечить интеллектуальную честность ;-) Я все же думаю, что можно только самому с собой, и то ценой больших усилий, и то не факт, что получится, человек все-таки живой и склонен заблуждаться, в том числе, иногда люди не видят казалось бы очевидного, со стороны это выглядит как обман, но человек сознательно старается рассуждать добросовестно.

[zt.livejournal.com]

Э. Сограждане. Вы различайте все-тки гражданский и уголовный процесс, я очень вас прошу. Уголовно наказуемы, да. Но агрофирме заставить платить метеоролога за подтасованный прогноз погоды обычно нельзя. Вот метеорологическую фирму, с которой агрофирма в контрактных отношениях - да. А вот метеоролога - обыкновенно не получится. С него может чего-то содрать только родная метеофирма. А сам метеоролог может быть осужден, если его обман носит общественно опасный характер.
Судебная практика в Штатах на эту тему - скорее исключение, нежели правило для мира. Я понимаю, в англо-саксонской правовой системе различие гражданского и уголовного суда размыто, но это ж не единственный вариант. Да и не лучший, к слову.

[belan.livejournal.com]

Это проблема линии демаркации между гражданским и уголовным правом. Данная проблема всегда меня интересовала. Как либерал, я сторонник минимизации уголовного права и максимального переноса сферы контроля за поддержанием правового порядка в область гражданского права. Но это отдельный вопрос, он требует отдельного обсуждения.

[tsvetna.livejournal.com]

>А сам метеоролог может быть осужден, если его обман носит общественно опасный характер.

Как диспетчер Sky Guide? Его-то раньше убили, но если бы не убили, могли бы осудить, да? Кстати, в этом случае вроде бы считается, что он не заметил, а не нарочно дал неправильную команду, но это, наверное, было бы неважно, важно, что самолеты столкнулись. Так же и метеоролог мог бы быть осужден не за обман или некачественную работу, а за то, что не предупредил о торнадо, например. Значит, суд вовсе не разбирается в том, нарочно или нет была совершена ошибка. С другой стороны, если бы он не предупредил о торнадо, который прошелся по местам, где нет людей и не разрушил ничьего имущества, то есть не нанес никому ущерба, то и наказывать метеоролога, получается не за что. Значит, дело в имущественном ущербе, а не в мотивах действия метеоролога/диспетчера. А если он работает как-то не так, плохо и некачественно, то, опять же, просто нарушает контракт.

[zt.livejournal.com]

>>>Значит, дело в имущественном ущербе, а не в мотивах действия метеоролога/диспетчера>>>
А вот фиг. Уголовное наказание не обязательно связано с имущественным ущербом в данном случае. Если я буду ругаться матом в общественном месте, где в данном случае никого нет, то я все равно могу быть осужден за нарушение общественного порядка.
Это как с церковью: служат не прихожанам, но Богу.

[tsvetna.livejournal.com]

Да, но реально никто тебя за это не осудит. Никто же не услышит :-) А просто признание в противозаконном деянии, при условии, что сам факт этого деяния не доказан, разве является достаточным доказательством вины? Да и за выражения в общественных местах, которые кто-то слышал, ничего с тобой не сделалось. Потому что никто не подал иска. То есть в реальности как-то приближается к системе, когда важно не общественное значение, а ущерб, нанесенный кому-то лично.