Попытка категоризации ущербов

[borislvin]

Под словом "ущерб" можно понимать совершенно разные вещи. В частности, им можно называть сам факт физического воздействия, повреждения и т.д., описываемый объективными методами естествознания. Это самый базовый, верифицируемый и "обсуждабельный" ущерб. Замок взломан. Удар нанесен. Арбуз съеден. Телевизор украден.

Далее, этим же словом обозначают некую денежную оценку, могущую служить компенсацией ущерба-1. Тут сразу появляется неопределенность. Какую оценку использовать? Цену покупки? Цену замещения? А если объект уникален? Если он был крайне ценен только мне, а для всех остальных - жалкая побрякушка? А как быть с учетом того, что деньги - не неизменный параметр? Как переводить цену 1985 года в сегодняшнюю? Цену Китая - в цену США?

Так что представление, что, мол, вот он, ущерб, и пущай его возместят - крайне иллюзорно.

Далее, этот ущерб-2 оказывается еще более сложным, если речь идет о предмете производственного назначения, а не непосредственно потребительском. Такой предмет имел ценность как источник дохода, поэтому можно говорить об ущербе-3 как капитализированном будущем доходе. Но опять-таки - как определить этот нереализованный доход? Какую формулу капитализации использовать? Неопределенность ущерба-3 возводится в квадрат.

И, наконец, ущерб-4 - это нереализованный доход, но факт его нереализации НЕ обуслвлен наличием ущерба-1. Такой ущерб-4 поистине универсален - он может быть вызван чем угодно: изменением вкусов, публикацией в газете, открытием, погодой, ошибкой владельца ресурса. В обществе действия ЛЮБОГО человека оказывают какой-то эффект на будущие доходы от ЛЮБОГО ресурса, принадлежащего ЛЮБОМУ другому человеку. Эти эффекты в большинстве случаев ничтожно малы и проявляются только кумулятивно, но никакой качественной границы между "незначительным" эффектом человека-n и "чуть-чуть значительным" эффектом человека-n+1 провести нельзя.

Итак, моя позиция:

- ущерб-1 есть нарушение прав собственности и представляет собой результат агрессии, преступления, заслуживающего возмещения. Как оценивать это возмещение (то есть исчислять ущерб-2 и ущерб-3) - вопрос посторонний.

- ущерб-4 НЕ есть результат нарушения прав собственности и НЕ требует никакого возмещения.

Comments

[belan.livejournal.com]

Спорные научные мнения следует отличать от доказуемых фактов, которые могут быть умышленно искажены. К примеру, лысенковцы подтасовывали данные научных экспериментов, и на этой основе делали выводы о ложности (причем заведомой ложности) генетических теорий. Это подсудное деяние.

[bbb.livejournal.com]

Где же там подсудность? Если кто-то и виноват по-настоящему, то это не лысенковцы, а те, кто запрещал антилысенковцам публично разоблачать лысенковские фальсификации. Это видно из того, что СЕГОДНЯ Лысенко был бы совершенно безобидной фигурой, этаким полупомешанным шарлатаном.

[belan.livejournal.com]

В любом деле надо, конечно, разбираться конкретно. Но Лысенко подтасовывал результаты научных экспериментов, а это подсудное дело, хотя в зависимости от обстоятельств оно может оказаться подсудным по разным статьям и по разным частям права (уголовному или гражданскому). Если же Лыснеко был душевнобольной и не мог отвечать за свои действия, суд мог учесть это обстоятельство.

Если мне заказали исследование, а я вместо этого придумал его результаты, да еще взял деньги с конкурента заказчика, чтобы представить выгодные для него результаты, то на меня, наверное, можно подать в суд? Хотя, конечно не в наш, российский.

[belan.livejournal.com]

Ну, здесь я не согласен. Если я просто не сделал работу, с меня возьмут неустойку, если я при этом прикарманил деньги, то будут судить за воровство или растрату (в совокупности с гражданским иском), а если я подделал данные и прикарманил средства, то здесь, наверное, добавляется статья о мошенничестве. Разумеется, заказчик вправе не подавать на меня в суд, ограничиться моральным осуждением. Но это не отменяет его права преследовать меня по закону.

[tsvetna.livejournal.com]

Смотрите. Я делаю мониторинг прессы для клиента. Предположим, я по какой-то причине не вставляю часть статей (допустим, мне не нравится фамилия автора или в статье плохо говорится о клиенте). Клиент мне платит как за нормальный мониторинг, в котором, как он предполагает, все, что надо, есть. А я ему гоню халтуру. Он это обнаруживает и наказывает меня в соответствии с контрактом, по которому я обязана предосталвять статьи, отобранные по такому-то принципу из такого-то списка изданий. Я не выполнила - он не заплатил. А по-Вашему и сантехника, который плохо починил трубу, нужно судить за мошенничество.

P.S.
Я прошу прощения за исчезновение предыдущего комментария, там было их два, один - оборванный, другой - нормальный, я удаляла оборванный, и, видимо, что-то не так сделала, удалились оба :(

[belan.livejournal.com]

С сантехника, который плохо установил трубу, можно взыскать в гражданском процессе стоимость исправления брака и стоимость исправления связанного с этим браком материального ущерба (протечек и проч). Если сантехник обещал установить дорогую медную трубу, а поставил пластмассовую, и сделал это умышленно, его можно судить в уголовном порядке за мошенничество, высталяя одновременно и гражданский иск, связанный с компенсацией ущерба. Если же сантехник ошибочно установил трубу из ненадлежащего мактериала, и это повлекло за собой тяжкие последствия (например, человеческие жертвы), его можно судить в уголовном порядке за халатность, опять-таки выставляя одновременно и гражданский иск.

[tsvetna.livejournal.com]

Вам можно не заплатить денег или даже оштрафовать за невыполнение работы (если это предусмотрено контрактом), можно больше никогда к Вам не обращаться, можно всем рассказать, как плохо Вы работаете и даже напесатать в газетах и показать по TV. А в суд - не за что, кто знает, может, у Вас не хватает квалификации для этой работы, это же не преступление, у большей части населения нет такой квалификации. Вы сказали неправду о своей квалификации, пусть даже нарочно, но мало ли кто врет. Заметьте, что Вы реально будете наказаны - "рублем", пострадает Ваша профессиональная репутация и т.д.

[2-12-85-06.livejournal.com]

Ну да. на основе Фоменки же не принимают государственно важных решений.

[tsvetna.livejournal.com]

Что, любая подтасовка в науке – подсудное деяние? Я согласна, что это плохо, стыдно и так не должно быть, но не преступление же. Эдак можно и школьного учителя, который «натягивает троечку» под суд отправить…

[belan.livejournal.com]

Наверное, не любая. Во-первых, она должна быть доказуема по юридическим, а не по научным меркам. Во-вторых, она должна кому-то причинить вред, причем существенный. В третьих, это должно быть умышленное деяние. Халатность тоже наказуема, но по значительно более узкому кругу дел.

Что касается "натягивания троечки", то я могу себе представить гражданское, а то и уголовное разбирательство по этому вопросу, особенно если речь пойдет не о троечке, а о пятерочке, и не в классном журнале, а на вступительных экзаменах.

[tsvetna.livejournal.com]

>Наверное, не любая. Во-первых, она должна быть доказуема по юридическим, а не по научным меркам. Во-вторых, она должна кому-то причинить вред, причем существенный.

Пусть физик К. придумал некую теорию, в которую закралась ошибка. Он изложил свою теорию коллегам-физикам с целью получения согласия на проведение Большого эксперимента, который подтвердит или опровергнет его теорию. Поскольку К. был ученым с мировым именем, его слушали вполуха и постановили "разрешить". Большой эксперимент не подтвердил теорию К., через год аспирант Н. нашел ошибку в теоретических построениях К. На подготовку и проведение Большого эксперимента было потрачено много денег. Надо ли, по-Вашему, привлекать К. к суду?


>Что касается "натягивания троечки"

А кому нанесен ущерб? Если бы поставили более низкий, чем полагается, балл, был бы ущерб конкретному поступающему (если бы он из-за этого не поступил), а так - кому?

[belan.livejournal.com]

Научная ошибка и заведомая подтасовка данных - разные вещи. Ошибка, сделанная сознательно в корыстных или иных личных целях, если она повлекла или могла повлечь за собой тяжкие последствия - это уже не ошибка, а умышленное преступление.

Если кому-то незаслуженно завысили оценку, то пострадавшими являются все те, кто получил эту оценку заслуженно, поскольку число таких людей увеличивается и социальный конкурс между ними возрастает. Кроме того, от незаслуженных оценок страдают потенциальные работодатели, которые рассчитывают, что соискатель обладает определенной, зафиксированной в оценке подготовкой. В противном случае аттестаты и дипломы девальвируются.

[tsvetna.livejournal.com]

Но и если кто-то получил честно заработанную «5», конкурс увеличится, не судить же каждого, кто сдал экзамен на «5» за то, что он нанес другим ущерб.
А дипломы – да, девальвируются. Это сейчас так и, не исключено, что так всегда было. Как говорится, «к высшему образованию хорошо бы еще хотя бы среднее соображение», а соображение дипломом не обеспечивается…

[belan.livejournal.com]

Если кто-то получил 5 за взятку, то судят и взяткодателя и взяткополучателя. Такая практика есть и в России, и во всем мире, хотя в России она проводится, конечно, не слишком поледовательно. Но в принципе это классическое должностное преступление.

[tsvetna.livejournal.com]

Да, взяточник нарушил условия контракта. А не нанес ущерб другим поступающим и т.д.

[belan.livejournal.com]

Как это не нанес? Ведь кто-то не поступил в институт. И сам институт не получил более подготовленнго студента.

[zt.livejournal.com]

Сложный момент. Подтасовка данных является, по большому счету, нарушением условий контракта с работодателем. Он и только он имеет возможность предъявить ученому счет за то, что ученый его обманывал. Однако, если кто-то на основании работы, написанной ученым в НИИ с использованием подтасованных данных, задумает построить гравилет "Цесаревич" и вложит в него $1 млн., он, думается, не может выставить на сию сумму ученому счет. Ибо ученый обязавался не врать только своему работодателю, а не всему миру.
В целом, дискуссия о клевете перетекает в полготовку законодательства об уголовном преследовании бескорыстного обмана.

[tsvetna.livejournal.com]

А как можно преследовать бескорыстный обман? Может, еще Остера засудим за "Вредные советы"? ;)))

[zt.livejournal.com]

Ну, как. Поскольку предлагается, что клевета есть транслирование заведомо ложной информации, то вопрос о "заведомости" - решает суд. Суд, вообще говоря, не может решить этот вопрос без объективного вменения: "должен был знать, а знал или не знал, не наше дело". Но этого не происходит, суд в делах о клевете исследует мотивы преступления.
Кстати, обрати внимание. Обсуждение, на самом деле, ведется не вокруг "клеветы" в понятии УК (т.е. общественно опасного деяния, преследуемого в уголовном порядке и вне воли оклеветанного), а вокруг совсем другого предмета, именуемого "защита чести и достоинства, а также ущерба, причиненного моральными страданиями, а также иного ущерба" в терминах закона. Это разные вещи, но тут их, бывает, смешивают. А юристы разделяют - и, в общем, правильно делают. Конечно, в ходе дел о клевете гражданский иск о компенсации ущерба - сплошь и рядом, но, в целом, обычно гражданские иски или не удовлетворяются, или удовлетворяются в пределах 14 тысяч рублей.

[tsvetna.livejournal.com]

То есть суд фактически отказывается пересчитывать на деньги моральный ущерб, а также честь и достоинство?
Интересно, если Ъ напишет, что Путин, скажем, трахает свою собаку, это будет клеветой или нет? Ведь Ъ никак не может знать, так это или не так. И примут во внимание только то, что статья представляет Путина в плохом свете? А если это вдруг правда?..

[belan.livejournal.com]

Со времен Рима спорные мнения неподсудны (об этом даже Пилат говорил). А вот обман и халатность в экспертизе во многих случаях подсудны, хотя в разных законодательствах граница подсудности проходит по-разному.

[tsvetna.livejournal.com]

Иак фишка в том, что любая экспертиза является спорной по определению. Со всей своей возможной халатностью, обманом и т.д. То же самое - и газетная статья.

[belan.livejournal.com]

Задача суда в том и состоит, чтобы отделить спорные мнения от обмана или халатности. Порой это непростая юридическая задача, но для этого и существуют суды.

[zt.livejournal.com]

Э. Сограждане. Вы различайте все-тки гражданский и уголовный процесс, я очень вас прошу. Уголовно наказуемы, да. Но агрофирме заставить платить метеоролога за подтасованный прогноз погоды обычно нельзя. Вот метеорологическую фирму, с которой агрофирма в контрактных отношениях - да. А вот метеоролога - обыкновенно не получится. С него может чего-то содрать только родная метеофирма. А сам метеоролог может быть осужден, если его обман носит общественно опасный характер.
Судебная практика в Штатах на эту тему - скорее исключение, нежели правило для мира. Я понимаю, в англо-саксонской правовой системе различие гражданского и уголовного суда размыто, но это ж не единственный вариант. Да и не лучший, к слову.