Дом Виктора Суворова
Feb. 18th, 2005 11:07 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinВот дом, который построил Виктор Суворов - http://www.lib.ru/WSUWOROW
А вот Алексей Исаев, который сделал ломалку, которая ломает дом, который построил Виктор Суворов - http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A
А вот Петр Тон, который придумал взрывалку, которая взрывает ломалку, которую ломает дом, который построил Виктор Суворов - http://users.i.com.ua/~zhistory/petrton.htm
А вот Алексей Исаев, который сделал ломалку, которая ломает дом, который построил Виктор Суворов - http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A
А вот Петр Тон, который придумал взрывалку, которая взрывает ломалку, которую ломает дом, который построил Виктор Суворов - http://users.i.com.ua/~zhistory/petrton.htm
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Почти оффтопик
Date: 2005-02-19 03:26 pm (UTC)Цитаты все из Ледокола, не оговариваются, моего текста
Date: 2005-02-19 07:49 pm (UTC)для Германии смертельно опасна: стоило ей подняться на 130 км вверх по
течению, и стратегический мост у Черновады окажется под обстрелом ее
пушек, а это означало, что подача нефти из Плоешти в порт Констанца
нарушена. Еще двести километров вверх по течению - и вся германская
военная машина остановится просто потому, что германские танки, самолеты,
боевые корабли больше не будут получать топлива...
Надо было или захватывать
Бессарабию и тут же идти дальше до Плоешти, и это бы означало крушение
Германии; или ждать, пока Гитлер не высадится в Британии, и после этого
захватывать Бессарабию и всю Румынию, и это тоже было бы концом
"тысячелетнего рейха".
Мы не хотим верить Гитлеру в том, что он планом "Барбаросса" защищал
Германию от предательского удара советских войск на Бухарест и Плоешти.
Re: Цитаты все из Ледокола, не оговариваются, моего текс
Date: 2005-02-21 11:31 am (UTC)Хм. Румыны - 7 мониторов (23 120 мм орудия), 13 вооруженных катеров (пулеметы), 6 плавбатарей, 3 тральщика, 4 минных заградителя.
ДВФ - 5 мониторов (2 130 мм орудия и 8 102 мм орудия), 22 бронекатера 5 тральщиков и 1 минзаг
Не видно превосходства с которым она могла бы быть опасна. Скорее даже она уступает румынам...
И наконец - сценарий из Ледокола + мой коммент
Date: 2005-02-19 07:56 pm (UTC)Из района Львова самый мощный советский фронт наносит удар на Краков и вспомогательный - на Люблин. Правый фланг советской группировки прикрыт горами. На левом фланге разгорается грандиозное сражение, в котором Красная Армия теряет тысячи танков, самолетов и пушек, сотни тысяч солдат. Под прикрытием этого сражения две советские горные армии, 12-я и 18-я, наносят удары вдоль горных хребтов, отрезая Германию от источников нефти.В горах высажены советские десантные корпуса, которые, захватив перевалы, удерживают их, не позволяя перебрасывать резервы в Румынию. Главные события войны происходят не в Польше и не в Германии. В первый час войны 4-й советский авиационный корпус во взаимодействии с авиацией 9-й армии и Черноморским флотом нанес удар по нефтяным промыслам Плоешти, превратив их в море огня. Бомбовые удары по Плоешти продолжаются каждый день и каждую ночь. Зарева нефтяных пожаров ночью видны на десятки километров, а днем столбы черного дыма застилают горизонт. В горах, севернее Плоешти, высажен
3-й воздушно-десантный корпус, который, действуя небольшими неуловимыми группами, уничтожает все, что связано с добычей, транспортировкой и переработкой нефти.
В порту Констанца и южнее высажен 9-й особый стрелковый корпус генерал-лейтенанта Батова. Его цель - та же: нефтепроводы, нефтехранилища, очистительные заводы. На просторы Румынии ворвалась самая мощная из советских армий - 9-я.
10-я советская армия не сумела выйти к Балтийскому морю. Она понесла чудовищные потери, 3-я и 8-я советские армии полностью уничтожены, а их тяжелые танки КВ истреблены германскими зенитными пушками. 5-я, 6-я и 26-я
советские армии потеряли сотни тысяч солдат и остановлены на подступах к Кракову и Люблину. В этот момент советское командование вводит в сражение Второй стратегический эшелон. Разница заключалась в том, что германская армия имела только один эшелон и незначительный резерв, Красная Армия имела два стратегических эшелона и три армии НКВД позади них. Кроме того, к моменту начала войны в Советском Союзе объявлена мобилизация, которая дает советскому командованию пять миллионов резервистов в первую неделю войны на восполнение потерь и более трехсот новых дивизий в течение ближайших месяцев для продолжения войны.
Пять советских воздушно-десантных корпусов полностью истреблены, но на советской территории остались их штабы и тыловые подразделения; они принимают десятки тысяч резервистов для восполнения потерь, кроме того,
завершается формирование пяти новых воздушно-десантных корпусов. Советские танковые войска и авиация в первых сражениях понесли потери, но советская военная промышленность не разрушена авиацией противника и не захвачена им. Крупнейшие в мире танковые заводы в Харькове, Сталинграде, Ленинграде не прекратили производство танков, а резко его усилили. Но даже не это главное.
В германской армии еще есть танки, но нет топлива для них. Еще остались бронетранспортеры в пехоте и тягачи в артиллерии, но нет топлива для них. Еще остались самолеты, но нет топлива для них. У Германии мощный флот, но он не в Балтийском море. Если он туг и появится, то не будет топлива для активных операций. В германской армии тысячи раненых, и их надо вывозить в тыл. Есть санитарные машины, но нет топлива для них. Германская армия имеет огромное количество автомобилей и мотоциклов для маневра войск, для их снабжения, для разведки, но нет топлива для
автомобилей и мотоциклов...
Топливо было в Румынии, которую защитить обычной обороной было невозможно. Это понимал Сталин. Это понимал Жуков.
Гитлер, правда, это тоже понимал слишком хорошо.
+ мой коммент
Date: 2005-02-19 08:02 pm (UTC)К Вашему недоумению по поводу Очищения. Все логично. Что бредовый план был невозможен, следует, в частности, из страшного ослабления армии репрессиями - значит, надо "доказать", что это был не разгром, а усиление армии. Что безнадежная неготовность наступать была видна из финской войны - значит, надо наплести, что финская война была блестящей победой.
Но, поскольку все понимают, что все равно не поверят, что Красная армия (даже усиленная работой Ежова и Берии, закаленная в победах в Карелии) могла надеяться разгромить вермахт в одном сражении - он выдумывает эту Плоешть.
Все логично:-(((
Re: + мой коммент
Date: 2005-02-20 02:23 am (UTC)Re: + мой коммент
Date: 2005-02-20 04:04 am (UTC)Не в 41м. И не по тем причинам, которые называет Суворов.
Re: + мой коммент
Date: 2005-02-20 04:35 am (UTC)Re: + мой коммент
Date: 2005-02-20 02:31 am (UTC)Суворов очень во многом не прав, и я вовсе не собираюсь его защищать (и даже серьезно обсуждать). Но почему-то антисуворовцы обычно настолько ослеплены своей страстью, на манер того же Исаева, что в азарте допускают ошибки, многократно превышающие суворовские. Что-то в этом есть, чего я не понимаю :)))
Re: + мой коммент
Date: 2005-02-20 11:52 am (UTC)Что Сталин проводил агрессивную политику и что он соблюдал бы договор с Германией "ни на минуту не дольше, чем это было ему необходимо" (Б.Лиддел-Гарт, "Вторая мировая война") было очевидно любому историку году так в 1946. Такова же была позиция официальных советских историков, но они выражали ее эвфемистически("наше руководство полагало, что война с Германией начнется в октябре 1942 года; к этому моменту было приурочено окончание пятилетки и перевооружение армии, а также окончание уборки урожая 1942 года" - это мой преподаватель истории в универе!)
Ноу-хау Суворова - теорема, что нападение СССР на Германию было подготовлено и назначено на первую половину июля 1941 года. Обсуждать имеет смысл именно это - но, на самом деле, не имеет смысла. Просто общеизвестно, что это не так. Немцы вторглись в страну, "изготовившуюся к прыжку", захватили Красную армию врасплох, захватили сотни генералов и не обнаружили никаких признаков такой подготовки. Мы же не обсуждаем аргументы Фоменко, хотя их тысячи и десятки тысяч страниц, и опровергнута лишь малая их часть - но зачем?
Я просто не понимаю, зачем и кому вся эта муть нужна? А если я отношусь к Суворову резко - ну а как относиться к сталинисту?
no subject
Date: 2005-02-20 12:12 pm (UTC)Re: + мой коммент
Date: 2005-02-20 01:01 pm (UTC)Какие признаки подготовки должны были обнаружить немцы?
Re: + мой коммент
Date: 2005-02-20 03:38 pm (UTC)Манштейн (видимо, самый выдающийся полководец 20 века) в своих мемуарах специально затрагивает этот момент. Кейтель на Нюрнбергском процессе говорил о предупредительном характере войны - его спросили, есть ли доказательства, он говорит только об "общей агрессивности", и признает, что конкретных доказательств агрессии СССР в ближайшее время не удалось найти.
А теперь - внимание. Агрессия через 2 недели, а у РККА еще конь не валялся? Елки, я жил в этой стране 34 года (и продолжаю жить в практически той же стране) - да если за две недели не было подготовительных мероприятий, они и через 2 месяца не смогли бы наступать.
Еще раз - для меня Манштейн (гений военного дела) и другие немецкие генералы большие авторитеты, чем Суворов. И НИКТО из них, владея всеми фактами, а не их тенью, как Суворов (он сам жалуется на это) - не пришел к его выводам. Да не о чем тут говорить, просто не о чем. Фоменкиада да и только.
Re: + мой коммент
Date: 2005-02-20 03:47 pm (UTC)Штабы, захваченные в первые дени войны и есть доказательство наступательной диспозиции.
Манштейн (видимо, самый выдающийся полководец 20 века) в своих мемуарах специально затрагивает этот момент. Кейтель на Нюрнбергском процессе говорил о предупредительном характере войны - его спросили, есть ли доказательства, он говорит только об "общей агрессивности", и признает, что конкретных доказательств агрессии СССР в ближайшее время не удалось найти.
В частности, именно поэтому Манштейн написал мемуары, а Кейтелю этого не удалось.
А теперь - внимание. Агрессия через 2 недели, а у РККА еще конь не валялся?
Что значит - конь не валялся? Валялся, да еще как. Выдвижение наземных частей непосредственно к границе, выдвижение авиации на полевые аэродромы вплотную к границе, выход флота в море и прочее и прочее - чем это не элементы подготовки?
И НИКТО из них, владея всеми фактами, а не их тенью, как Суворов (он сам жалуется на это) - не пришел к его выводам.
Ну вот упомянутый Вами Кейтель пришел к подобным выводам 8-).
Re: + мой коммент
Date: 2005-02-20 04:01 pm (UTC)Еще раз: приходит дилетант и поправляет профессиональных историков. Фоменко, то есть. Нафиг.
Re: + мой коммент
Date: 2005-02-20 04:05 pm (UTC)Re: + мой коммент
From:Re: + мой коммент
From:Re: + мой коммент
From:Re: + мой коммент
Date: 2005-02-20 04:20 pm (UTC)Re: + мой коммент
From:Re: + мой коммент
Date: 2005-02-20 04:19 pm (UTC)Так вот, сразу видно, что ты - не историк. Потому что дислокация та самая была обнаружена и никем не подвергается сомнению. Почитай того же Исаева и Тона. Исаев пытается доказать, что такая дислокация была типичной для всех стран Европы - мол, все они готовились к нападению, а Тон его опровергает - мол, не все, но факт дислокации не отвергают даже анти-суворовцы. Это просто очевидная вещь сегодня.
Далее, показания советских пленных? А где ты знакомился с этими показаниями? Ведь на самом деле такие показания были, их в 41-43-м собирала специальная группа при германском МИДе, причем руководили этой группой вовсе не антироссийско настроенные Шуленбург и Хильгер. Заметь - группа была не военной (армии это было уже не интересно) и не пропагандистской (не в ведомстве Геббельса), так как в то время этот вопрос уже не имел для Германии никакого прикладного интереса, кроме чисто исторического. Материалы группы использовал Хоффман (например - http://www.auditorium.ru/books/4528/ch2.pdf). Петров-Энкер пыталась дискредитировать эти данные, как якобы сомнительные ("Гоффман опирается преимущественно на высказывания советских военнопленных, не принимая в расчет весьма сомнительное качество таких источников" - http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/P/Pietrow/Articles/bianka.htm), но ты, как я понимаю, взыскуешь именно их. Более того, крупнейший на сегодня специалист по этому периоду, Славомир Дембский, в своей монографии соглашается с Хоффманом в том, что показания пленных надежны.
Почему армия подверглась в 41-м году разгрому - вопрос остается дискуссионным. Есть гипотеза Суворова, что ее ударили "на взлете", есть гипотеза, что просто качество комсостава было крайне низким. Скажем, если почитать директивы генштаба и т.д., опубликованные в многотомнике "Русского архива", то на мой абсолютно непрофессиональный взгляд документы 41-го года написаны совершенно другим языком, в другом стиле, чем документы последних лет войны. Наверно, существуют и другие гипотезы.
Re: + мой коммент
Date: 2005-02-20 04:51 pm (UTC)Re: + мой коммент
Date: 2005-02-20 08:01 pm (UTC)Как известно, все боеспособные части РККА были разгромлены в приграничных сражениях.
Что вся Красная Армия делала у государственных границ в июне 41-го?
Я думал, тут грамотные люди собрались, умеют читать
From:Увы, не принимается
From:Re: Увы, не принимается
From:Re: Увы, не принимается
From:(no subject)
From:Re: Я думал, тут грамотные люди собрались, умеют читать
From:Re: + мой коммент
Date: 2005-02-21 02:32 am (UTC)Правильно ли я понял, что по вопросу о показания пленных ты от своей позиции уже отказался?
Насчет Исаева - мне трудно постигнуть, каким образом ты, испытывая столь кипучую ненависть к Суворову только из-за того, что усмотрел в его писаниях некое оправдание сталинизма, готов столь некритично воспринимать Исаева и других анти-суворовцев, которые прямо и открыто объявляют себя сталинистами?
Не говоря уже о том, что ссылаться на Исаева - просто неприлично. Если Суворов сплошь и рядом подправляет цитаты, переписывает историю (и при этом все-таки умудрился внести совершенно реальный вклад в наше представление об предвоенной истории), то Исаев - это просто пустое место.
На самом деле ты не одинок. Мой друг Олег Кен, один из крупнейших специалистов по истории сталинизма, особенно по военно-политическим его аспектам, тоже на дух не переносит Суворова, хотя его, Кена, работы по сути подтверждают и подкрепляют основной тезис Суворова. Такой вот парадокс.
Re: + мой коммент
Date: 2005-02-21 02:53 am (UTC)На момент написания книги Суворова (85-й год, кажется) общепринятая точка зрения была, что СССР проводил миролюбивую политику, нападать не собирался, армия его была слабой, танков-самолетов почти не было, к войне не готова, через что до зубов вооруженная Германия до Волги и дошла.
Суворов в своих книгах привел множество косвенных фактов, свидетельствующих об обратном. Другие авторы дополнили этот список еще множеством других фактов. Их противники успешно опровергли некоторые факты, а большей частью занимались и занимаются отлавливанием блох, нисколько не затрагивающих сути дела. Меня больше всего развеселила история о том, как Суворов написал, что, мол, какие-то советские танки выпускались самой большой в мире серией, а его опровергли - врешь, подлец и изменник, не самой большой! Оказалось - другая СОВЕТСКАЯ серия была еще больше. Можно сказать, с такими оппонентами никаких доказательств не надо.
Крайне типично, что анти-суворовцы подбирают свои мишени очень избирательно. Например, ты сперва говорил об отсутствии показаний советских пленных, но когда выяснилось, что такие показания вовсе даже имели место, просто сменил тему. Как должен смотреть на это сторонний наблюдатель?
Re: + мой коммент
Ну вот к Исаеву ты же вроде не относишься резко. Тем самым подавай самому себе пример, как можно относиться к сталинисту.
RE: Re: + мой коммент
Date: 2017-06-05 04:02 am (UTC)***
Жопа есть, а слова нет? Суворов есть, а антисуворовцев нет? Люди пишут книги с названиями "антисуворов", "антиледокол", ты с этими людьми соглашаешься - а антисуворовцев все равно нет? Это страусиная политика, вот что это.
На момент написания книги Суворова (85-й год, кажется) общепринятая точка зрения была, что СССР проводил миролюбивую политику, нападать не собирался, армия его была слабой, танков-самолетов почти не было, к войне не готова, через что до зубов вооруженная Германия до Волги и дошла.
Суворов в своих книгах привел множество косвенных фактов, свидетельствующих об обратном. Другие авторы дополнили этот список еще множеством других фактов. Их противники успешно опровергли некоторые факты, а большей частью занимались и занимаются отлавливанием блох, нисколько не затрагивающих сути дела. Меня больше всего развеселила история о том, как Суворов написал, что, мол, какие-то советские танки выпускались самой большой в мире серией, а его опровергли - врешь, подлец и изменник, не самой большой! Оказалось - другая СОВЕТСКАЯ серия была еще больше. Можно сказать, с такими оппонентами никаких доказательств не надо.
Крайне типично, что анти-суворовцы подбирают свои мишени очень избирательно. Например, ты сперва говорил об отсутствии показаний советских пленных, но когда выяснилось, что такие показания вовсе даже имели место, просто сменил тему. Как должен смотреть на это сторонний наблюдатель?
Re: + мой коммент
Date: 2017-06-06 11:37 am (UTC)Есть ли сомнения, что Сталин, как и Гитлер, планировал в удобный момент нарушить ПМР? Нет. Как я понимаю, есть ровно один дискуссионный вопрос: наступил ли, по мнению Сталина, такой момент летом 1941 года? Как я понимаю, ответ может быть дан либо выявлением комплекса прямых свидетельств, либо, в отсутствие прямых доказательств того или иного, выявлением конфигурации войск, явно свидетельствующей о готовности к нападению (стратегического масштаба конфигурации).
Прямых свидетельств за нападение - нет. Свидетельств против полно, но я готов их все дисквалифицировать, поскольку их фабрикация была в интересах СССР. А все, что могло быть сфабриковано в интересах СССР - было сфабриковано. Итак, нет свидетельств ни за, ни против.
ОК, есть ли выявленная конфигурация войск для нападения? Ответ - ее нет, не выявлено.
По мне, вопрос закрыт. Найденные исследователями факты говорят о двух вещах:
1. Весной 1941 для Кремля и Генштаба становится все более очевидным провал политики поворота агрессии Германии на запад и скорое начало войны с Германией. При этом публичного признания и полного поворота политики и подготовки армии не произошло.
2. Начинается судорожное рассмотрение вариантов поведения, причем, разумеется, анализируется и вариант превентивной войны ("упредить в развертывании").
2.1. За этот вариант выступают очевидные соображения - прямая стратегическая выгода при успехе.
2.2. Против - хорошее знание Генштабом неспособности РККА к проведению мобильных, глубоких операций (выявленное позорным спектаклем Польского похода и катастрофой Зимней войны).
Вот они и суетятся и дергаются, не решаясь ни на что. 22 июня немцы застают раздутую группировку РККА в "промежуточной" конфигурации, не готовой ни к решительному наступлению, ни к грамотной обороне.
Вот это - факты. Ни один из них не был опровергнут ничем, кроме жалкой конспирологии "немецкие авторы в своих книгах все врут, чтобы их не повесили".
Вообще вся дискуссия про "первый удар" представляется мне полностью надуманной. Я не вижу за ней никакой исторической проблемы. Ну, допустим, что завтра будет напечатан протокол заседания Политбюро, на котором Сталин анонсирует Великий Освободительный Поход 6 июля 1941 года.
БОРИС, ЧТО ПРОИЗОЙДЕТ? Какое политическое последствие это будет иметь? Как изменится картина исторических знаний? Ответ - никак. Объяснение, что тогда СССР будет "агрессором" - чушь. Британия и Франция не только что планировали, а таки НАПАЛИ на Германию 3 сентября 1939 года, и что, это сделало их агрессорами?
Весь этот хаотический шум вокруг "первого удара" отвлекает от реально ВАЖНЕЙШЕЙ темы - от ПМР как величайшего безумия - добровольного отказа России от французского союзника, без которого Россия в противостоянии с Германией обречена (даже в союзе с Британией и США оказалась обречена не на поражение, правда, но на тотально неравноправный, кровавый контракт "победа англосаксов будет оплачена русской кровью").