Попытка категоризации ущербов

[borislvin]

Под словом "ущерб" можно понимать совершенно разные вещи. В частности, им можно называть сам факт физического воздействия, повреждения и т.д., описываемый объективными методами естествознания. Это самый базовый, верифицируемый и "обсуждабельный" ущерб. Замок взломан. Удар нанесен. Арбуз съеден. Телевизор украден.

Далее, этим же словом обозначают некую денежную оценку, могущую служить компенсацией ущерба-1. Тут сразу появляется неопределенность. Какую оценку использовать? Цену покупки? Цену замещения? А если объект уникален? Если он был крайне ценен только мне, а для всех остальных - жалкая побрякушка? А как быть с учетом того, что деньги - не неизменный параметр? Как переводить цену 1985 года в сегодняшнюю? Цену Китая - в цену США?

Так что представление, что, мол, вот он, ущерб, и пущай его возместят - крайне иллюзорно.

Далее, этот ущерб-2 оказывается еще более сложным, если речь идет о предмете производственного назначения, а не непосредственно потребительском. Такой предмет имел ценность как источник дохода, поэтому можно говорить об ущербе-3 как капитализированном будущем доходе. Но опять-таки - как определить этот нереализованный доход? Какую формулу капитализации использовать? Неопределенность ущерба-3 возводится в квадрат.

И, наконец, ущерб-4 - это нереализованный доход, но факт его нереализации НЕ обуслвлен наличием ущерба-1. Такой ущерб-4 поистине универсален - он может быть вызван чем угодно: изменением вкусов, публикацией в газете, открытием, погодой, ошибкой владельца ресурса. В обществе действия ЛЮБОГО человека оказывают какой-то эффект на будущие доходы от ЛЮБОГО ресурса, принадлежащего ЛЮБОМУ другому человеку. Эти эффекты в большинстве случаев ничтожно малы и проявляются только кумулятивно, но никакой качественной границы между "незначительным" эффектом человека-n и "чуть-чуть значительным" эффектом человека-n+1 провести нельзя.

Итак, моя позиция:

- ущерб-1 есть нарушение прав собственности и представляет собой результат агрессии, преступления, заслуживающего возмещения. Как оценивать это возмещение (то есть исчислять ущерб-2 и ущерб-3) - вопрос посторонний.

- ущерб-4 НЕ есть результат нарушения прав собственности и НЕ требует никакого возмещения.

Comments

[tsvetna.livejournal.com]

Кто-то задавался аналогичным вопросом, но в другой области, речь шла о науке, вопрос был примерно такой. Должны ли преследоваться по суду Лысенко и его последователи, из-за которых ряд советских ученых-биологов был репрессирован и отлучен от профессии? Я думаю, что нет. То есть, конечно, большая часть лысенковцев были мерзавцами и карьеристами, вклад в науку с их стороны просто отсутствовал, их диссертации нельзя было даже допускать к защите, а их самих нельзя было допускать к преподаванию. Но репрессировали ученых не лысенковцы, а совершенно другие люди, имеющие на то полномочия. То есть если уж кого судить, то судей, следователей и т.д. Нельзя снимать с них ответственность за действия, которые совершили они. В случае с банком виноваты вкладчики, это они побежали в банк и нанесли своими действиями ему ущерб. Совсем простой пример, хотя и абсурдный: А говорит В: "Да таких, как ты, вообще убивать надо!", это слышит С. Назавтра С приходит к А с пистолетом и убивает его. Кто виноват в убийстве? Конечно, С.

[toshick.livejournal.com]

По-моему, они должны сидеть на одной скамье. Они знали, что бывает с репрессированными, они именно этого хотели. Не вижу никакой разницы между доносчиком и тем, кто дает команду на расстрел.
Причинно-следственная связь очевидна, т.е. вина наличествует. Состав преступления налицо.

[tsvetna.livejournal.com]

А если человек колдун и протыкает иголками восковые фигурки тех, кому хочет нанести вред? Для него и тех, кто верит в колдовство, причинно-следственная связь тоже очевидна. А для тех, кто не верит в колдовство и не верит доносам, из доноса или проткнутой иголками фигурки не следует ничего.
Колдун - такой же злой и подлый человек, как и доносчик, но почему это должно быть основанием для судебного иска?
Если судья или следователь считает возможным принимать решение на основании доноса, без доказательств вины обвиняемого, то он может так же сказать, что у него в голове голоса, было видение и т.д.
Лысенковцев можно было наказать и без суда. Академия наук может исключить из своих членов, вузы и школы могут уволить за несоответствие занимаемой должности и т.д. Человек остается без профессии, без положения в обществе и без работы. Да, не в лагере, а не свободе. Ну и что?

[toshick.livejournal.com]

А почему должен сидеть тот, кто убил из пистолета ? Только потому, что причинно-следственная связь между вылетом пули и смертью для кого-то очевидна ?
Ваш пример с колдуном ничего не значит и ничего не показывает. Есть критерии верифицируемости знания, причинно-следственная связь между пулей и смертью и между доносом и смертью им соответствуют, а вот колдовство - нет. Отрицая это, придется отрицать всю методологию науки, однако.

Если следователь "с голосами" - единичный случай, то Вы правы. Однако система им. Вышинского работала так регулярно и безотказно, и доносчик, пуская ее в ход, убивал столь же уверенно, сколь и нажимая на кнопку гильотины. Кстати, как доказать причнно-следственную связь ? Он только кнопку нажал !

[tsvetna.livejournal.com]

Пистолет и гильотина - не живые, а люди - живые и дееспособные. Поэтому пистолеты за свои действия не отвечают, а люди - отвечают.

[toshick.livejournal.com]

Ну и что, что живые и дееспособные ? Солдаты тоже живые и дееспособные.
Если я подойду на улице к бугаю и скажу ему ...... (ну, Вы понимаете ;-), а он за это даст мне по морде, то кто в этом будет виноват ? Он, действующий в соответствии с культурными стереотипами, пронизывающими человечество насквозь (мой любимый пример - подумайте, что сделал бы в таком случае Д'Артаньян ! ;-), или я, не предвидящий элементарные последствия своих поступков ?

Я никак не могу понять - почему вы опираетесь на полную ответственность одних людей (судейских) и предполагаете полную безответственность других ? Так ведь в принципе быть не может - если люди ведут себя ответственно, то во всем, а если на людей (как на класс) нельзя положиться - они и оболгут безвинного, и донос напишут - то откуда возьмутся ответственные судьи ??? Получается, что требования к госслужащим у вас еще повыше, чем у коммунистов-утопистов ?
Идеологическое требование полной свободы слова такого не стоит явно.
Следующий логический шаг Бори мне здесь понятен: раз общество не может набрать идеальных судейских, то пусть государства не будет вовсе. Вы думаете так же ? (уходить в дискуссию о возможности безгосударственного общества я сейчас не буду ;-).

[tsvetna.livejournal.com]

>Если я подойду на улице к бугаю и скажу ему ...... (ну, Вы понимаете ;-), а он за это даст мне по морде, то кто в этом будет виноват ? Он, действующий в соответствии с культурными стереотипами, пронизывающими человечество насквозь (мой любимый пример - подумайте, что сделал бы в таком случае Д'Артаньян ! ;-), или я, не предвидящий элементарные последствия своих поступков ?

Могут быть разные точки зрения. Ваши друзья, которым Вы это расскажете, вероятно, скажут что-то типа «сам дурак» :-) А суд, вероятно, скажет наоборот, что бугай виноват в нанесении побоев, а Вы – пострадавший.
А культурные стереотипы – неоднозначная вещь. Например, если Вы подойдете ко мне с теми же речами, я подумаю, что Вы с ума сошли (или что нарываетесь на драку, но это не ко мне), и уж точно никакого «в морду». А что, кстати, сделал бы Д’Артаньян? Вы не дворянин (?), значит, шпагой Вас нельзя. А как тогда, тоже в морду? А что сделал бы Атос? :-)


>Я никак не могу понять - почему вы опираетесь на полную ответственность одних людей (судейских) и предполагаете полную безответственность других ?

Не ответственность людей как их человеческое свойство («Вася – человек ответственный, а Петя – безответственный»), а на обязанность отвечать за свои действия (дееспособность плюс должностные обязанности). Если я по своей безответственности не заплачу за телефон, мне его отключат, это и значит, что я несу ответственность.
Я просто говорю, что есть действия, которые влекут какую-то ответственность, а есть, которые не влекут. Например, если я каждый день покупаю мороженое, я не несу за это ответственности, могу покупать, могу не покупать. А если я ворую это мороженое, то могу и понести ответственность. По-моему, донос, клевета и т.д. не должны быть подсудными, а реальные действия в отношении кого-то основанные на ложной информации – должны. Что совершенно не отменяет осуждения людьми, например. В этом случае клевета одновременно становится и неэффективной (никто на основании нее наказывать не будет) и с большой вероятностью опасной для клеветника – ему руки никто не подаст.
Кстати о культурных стереотипах, Шекспир вспомнился: когда Отелло узнал, что убил Дездемону, поверив клевете, он убил СЕБЯ, а не клеветника.


>Следующий логический шаг Бори мне здесь понятен: раз общество не может набрать идеальных судейских, то пусть государства не будет вовсе. Вы думаете так же ?

Я пока думаю :-) Я не знаю, мне кажется, что суды как раз могут быть государственными, по крайней мере, могут ими оставаться дольше, чем все остальное. Не может набрать идейных судейских, но может сделать их максимально «безыдейными», чтобы они разбирали только дела, связанные с нанесением имущественного ущерба, и за нанесение это ущерба чтобы отвечали только те, кто его непосредственно нанес, чем бы он ни руководствовался.

[toshick.livejournal.com]

Суд в данной ситуации скорее всего сочтет оскорбления смягчающим обстоятельством, а если будет доказано, что оскорбления были столь серьезными, что довели до состояния аффекта, то возможно и оправдывающим. Суд действует не по формальным признакам (иначе он был бы не нужен), а оценивает конкретную вину конкретного человека.
Д'Артаньян не был столь щепетилен - убил бы как собаку, а потом разбирался бы. ;-) Дуэль состоит не в использовании шпаги, а в следовании дуэльному кодексу - вот он и убил бы не по кодексу.


Не понимаю. Если есть значимый поступок, то может быть и ответственность, как иначе ? http://www.livejournal.com/users/bbb/980589.html?thread=4132461#t4132461
Отелло убил именно себя потому, что так надо было Вильяму нашему Шекспиру для катарсиса ;-)
Вон Гамлет в другом месте сколько народу положил !

:)

[piligrim.livejournal.com]

"По-моему, донос, клевета и т.д. не должны быть подсудными, а реальные действия в отношении кого-то основанные на ложной информации – должны."
А каким образом Вы предлагаете проследить и доказать связь? Вообще, это очень любопытный тезис - подсудны реальные действия, обоснованные полученной информаций. Во-первых, а бывают иные? Во-вторых, афера - уже не преступление, как вымогательство и многие прочие статьи УК...

[toshick.livejournal.com]

PS я совершенно не понимаю, чем Вам так симпатично наказание без суда. В суде есть адвокат, есть определенный состязательный процесс, обвиняемый может защищатся. Общественный остракизм института защиты не знает, и может быть неоправданно и непредсказуемо жесток. При этом наказание ложится обычно не только на преступника, но и на его близких.

[tsvetna.livejournal.com]

А близкие осужденных, надо полагать, пользуются уважением в обществе и никак не ущемляются? Особенно в те-то времена? Я против остракизма, конечно. Но, во-первых, он так или иначе сопутствует и судебному решению, ребенка могут элементарно дразнить в школе, если узнают, что его папа, скажем, убийца (и виноват в этом папа). А увольнение и т.д. – это не остракизм. Если в Вашей компании обнаружится человек, который ничего не смыслит в деле, которым занимается и, по сути, не способен им заниматься, его же будет нормально уволить, это не остракизм.
Отсутствие судебного преследования как раз смягчает участь этих людей.

[toshick.livejournal.com]

Те времена мы можем не рассматривать - понятно, что "самый справедливый уд в мире" доносчика не судил и не собирался.
Доносчик может быть при том прекрасным специалистом, поэтому его осуждение неминуемо будет происходить не только и не столько в профессиональной сфере.
Самое же главное - отсутствие института защиты в принципе не позволяет говорить, что вина в доносе доказана.

[tsvetna.livejournal.com]

Доносчик, конечно, может быть хорошим специалистом, и если его доносы никак не связаны с его профессией, он совсем не обязательно пострадает в профессиональной сфере. Разве что коллеги будут хуже к нему относиться. Но для ухудшения отношения к себе можно много чего сделать, например, если перестать мыться, коллеги наверняка через полгодика станут относиться заметно хуже :) Как вина в доносе не доказана, так и то, что человек не моется – не доказано, просто в том и в другом случае окружающим в силу их культурных стереотипов неприятно с ним общаться. Можно становиться толерантнее и считать, что раз вина не доказана, то он такой же хороший, как все.
Если же человек, не имея квалификации для какого-то дела, этим делом занимается (не берем стажеров, учеников и т.д.), он должен быть уволен за несоответствие занимаемой должности, так? Даже если он очень хороший, добрый и красивый. Даже не обязательно его позорить как-то специально, но и на работе нельзя же держать. Если человека увольняют за несоответствие занимаемой должности, он может обратиться в суд, но если есть решение аттестационной комиссии, то, значит, не соответствует.
То есть вина в доносе – отдельно, профессиональная несостоятельность – отдельно. Вы, как я поняла, считаете, что нужно наказывать через суд за донос, если доказано, что он был. Я же считаю, что не надо, потому что в этом случае ответственность за действия, нанесшие вред пострадавшим, перекладывается с тех, кто их совершал, на кого-то еще.

[toshick.livejournal.com]

Обратите внимание - мы рассматриваем не донос вообще, а донос в совершенно определенной ситуации, когда он вполне может быть приравнен к убийству. Давайте еще обострим ситуацию: положим, во время нацистской окупации семья N прячет в подвале еврея. Их сосед P, узнав об этом, идет в комендатуру и рассказывает. Результат: семья N расстреляна вместе со спасаемым. Я не помню точно, что делали с подобными соседями после освобождения, вешали или только сажали, но виселица кажется мне здесь вполне уместной.

И ничего не с кого не перекладывается: очевидно, что обвинение в доносе никак не снимает ответственности с тех, кто "принял меры".

[belan.livejournal.com]

Лысенко и его люди писали официальные научные заключения, основанные на заведомой и доказуемой лжи (либо на лжи, допущенной по халатности, но все равно доказуемой). Вот за это их и надо судить, поскольку на основе доказуемо ложных выводов принимались государственные решения, причинившие вред экономике страны и конкретным пострадавшим лицам.

В действиях сталинских чиновников и следователей следует различать те, которые прямо вытекали из лысенковских выводов - они неподсудны, хотя можно ставить вопрос об обязанности должностных лиц провести дополнительную экспертизу, - и прочие противозаконные действия, совершавшиеся ими самоуправно либо в порядке выполнения пресупных приказов. Эти действия являются подсудными.

[tsvetna.livejournal.com]

За ложь или вообще несоответствие истине научных заключений, работ и т.д. нельзя судить – без ошибок не бывает науки. А вот за действия чиновников, основанные на ложных заключениях – можно. Если чиновник отвечает за свои действия, он не ограничится словами одного ученого/группы, и если бы те же совслужащие учли мнение зарубежных ученых, их выводы были бы другими. Да даже если слушать только лысенковцев. Хорошо, пусть генетики кругом не правы. Так исключите их из РАН, пусть они не преподают и т.д., но где же состав преступления?
Насчет подсудности самоуправных действий я с Вами согласна.

[belan.livejournal.com]

Спорные научные мнения следует отличать от доказуемых фактов, которые могут быть умышленно искажены. К примеру, лысенковцы подтасовывали данные научных экспериментов, и на этой основе делали выводы о ложности (причем заведомой ложности) генетических теорий. Это подсудное деяние.

[bbb.livejournal.com]

Где же там подсудность? Если кто-то и виноват по-настоящему, то это не лысенковцы, а те, кто запрещал антилысенковцам публично разоблачать лысенковские фальсификации. Это видно из того, что СЕГОДНЯ Лысенко был бы совершенно безобидной фигурой, этаким полупомешанным шарлатаном.

[belan.livejournal.com]

В любом деле надо, конечно, разбираться конкретно. Но Лысенко подтасовывал результаты научных экспериментов, а это подсудное дело, хотя в зависимости от обстоятельств оно может оказаться подсудным по разным статьям и по разным частям права (уголовному или гражданскому). Если же Лыснеко был душевнобольной и не мог отвечать за свои действия, суд мог учесть это обстоятельство.

Если мне заказали исследование, а я вместо этого придумал его результаты, да еще взял деньги с конкурента заказчика, чтобы представить выгодные для него результаты, то на меня, наверное, можно подать в суд? Хотя, конечно не в наш, российский.

[2-12-85-06.livejournal.com]

Ну да. на основе Фоменки же не принимают государственно важных решений.

[tsvetna.livejournal.com]

Что, любая подтасовка в науке – подсудное деяние? Я согласна, что это плохо, стыдно и так не должно быть, но не преступление же. Эдак можно и школьного учителя, который «натягивает троечку» под суд отправить…

[belan.livejournal.com]

Наверное, не любая. Во-первых, она должна быть доказуема по юридическим, а не по научным меркам. Во-вторых, она должна кому-то причинить вред, причем существенный. В третьих, это должно быть умышленное деяние. Халатность тоже наказуема, но по значительно более узкому кругу дел.

Что касается "натягивания троечки", то я могу себе представить гражданское, а то и уголовное разбирательство по этому вопросу, особенно если речь пойдет не о троечке, а о пятерочке, и не в классном журнале, а на вступительных экзаменах.

[2-12-85-06.livejournal.com]

Здесь вопрос в том, во что верит судья. Если судья верит в то, что втыкание иголок в фигурки причиняет вред, то он будет за это наказывать (что собственно и происходило). Если судья верит в то, что наличие у некоего гражданина в голове определенных идей подрывает общественный строй - так за это будет наказывать.

[tsvetna.livejournal.com]

Вот и я об этом же говорю. Что это, наверное, неправильно, когда судья верит в то и се, а не пользуется логическими доказательствами. И если то, во что он верит, дезавуируется, он оказывается простым преступником, вроде маньяка, который верит, что все зло мира – от девочек в красных колготках.

[2-12-85-06.livejournal.com]

А логические доказательства ведь только на вере и строятся. если общество считает, что убить гражданина можно втыканием в его изображение иголок, то и аргументы в этой области будут весьма логичны. проблема возникает тогда, когда картина мира судьи сильно противоречит картине мира, принятой в данном обществе. Впрочем, случается это довольно редко там, где работают правильные системы отбора судей. Там судей выбирают таких, которые бы разделяли принятую мировую картину и основные ценности данного общества.