![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvin1. Ратификационный закон:
<...> имея ввиду, что указанный в ст. 1 настоящего закона Договор частично меняет в соответствии со ст. 122 Основного закона Эстонской Республики линию государственной границы, определенной частью 1 ст. III Тартуского мирного договора от 2 февраля 1920 года, не оказывает влияния на остальной Договор и не определяет рассмотрение не связанных с пограничными договорами двусторонних вопросов,
Рийгикогу постановляет: <...>
http://www.vm.ee/est/kat_556/5776.html
2. Лента.ру:
<...> парламент прописал в будущем договоре то, что Тартусский мирный договор сохраняет свою силу. По этому документу Эстонии принадлежали нынешний Печорский район Псковской области и Ивангород, входящий ныне в Ленинградскую область России. Эти территории отошли в состав РСФСР после Второй мировой войны. Таким образом, Таллин оставил за собой право в дальнейшем предъявлять России территориальные претензии.
http://lenta.ru/articles/2005/06/23/estonia
P.S.
По просьбе юзера![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
dmpogo попытался изложить смысл эстонского текста более понятным языком.
Суть его в том, что ратифицируемый договор о границах (точнее, два договора о границах) не оказывают влияния на Тартуский мирный договор за исключением той статьи Тартуского мирного договора, которая устанавливает границы. То есть специально подчеркивается, что "тартуские" границы (Печорский район и Ивангород) больше не действительны и не имеют правовой силы, а все остальные положения Тартуского договора силу сохраняют.
Иначе говоря, этим актом эстонский парламент формально и эксплицитно ОТКАЗАЛСЯ от любых гипотетических территориальных претензий к России - то есть ровно наоборот по сравнению с тем, что у нас говорят.
<...> имея ввиду, что указанный в ст. 1 настоящего закона Договор частично меняет в соответствии со ст. 122 Основного закона Эстонской Республики линию государственной границы, определенной частью 1 ст. III Тартуского мирного договора от 2 февраля 1920 года, не оказывает влияния на остальной Договор и не определяет рассмотрение не связанных с пограничными договорами двусторонних вопросов,
Рийгикогу постановляет: <...>
http://www.vm.ee/est/kat_556/5776.html
2. Лента.ру:
<...> парламент прописал в будущем договоре то, что Тартусский мирный договор сохраняет свою силу. По этому документу Эстонии принадлежали нынешний Печорский район Псковской области и Ивангород, входящий ныне в Ленинградскую область России. Эти территории отошли в состав РСФСР после Второй мировой войны. Таким образом, Таллин оставил за собой право в дальнейшем предъявлять России территориальные претензии.
http://lenta.ru/articles/2005/06/23/estonia
P.S.
По просьбе юзера
dmpogo попытался изложить смысл эстонского текста более понятным языком.Суть его в том, что ратифицируемый договор о границах (точнее, два договора о границах) не оказывают влияния на Тартуский мирный договор за исключением той статьи Тартуского мирного договора, которая устанавливает границы. То есть специально подчеркивается, что "тартуские" границы (Печорский район и Ивангород) больше не действительны и не имеют правовой силы, а все остальные положения Тартуского договора силу сохраняют.
Иначе говоря, этим актом эстонский парламент формально и эксплицитно ОТКАЗАЛСЯ от любых гипотетических территориальных претензий к России - то есть ровно наоборот по сравнению с тем, что у нас говорят.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-07-03 05:18 pm (UTC)В общем, переводчики виноваты...
no subject
Date: 2005-07-03 06:03 pm (UTC)Может быть, в
КонсерваМинистерстве культуры что-то не так?no subject
Date: 2005-07-03 06:28 pm (UTC)no subject
Date: 2005-07-03 06:27 pm (UTC)no subject
Date: 2005-07-03 05:40 pm (UTC)no subject
Date: 2005-07-03 06:00 pm (UTC)no subject
Date: 2005-07-03 06:15 pm (UTC)(frozen) no subject
Date: 2005-07-03 05:40 pm (UTC)Первая цитата из "Ратификационного закона", а вторая говорит о Договоре.
(frozen) no subject
Date: 2005-07-03 06:26 pm (UTC)(frozen) no subject
Date: 2005-07-03 06:31 pm (UTC)(frozen) no subject
Date: 2005-07-03 07:32 pm (UTC)З А К О Н о ратификации Договора между Эстонской Республикой и Российской Федерацией о эстонско-российской государственной границе и Договора между Эстонской Республикой и Российской Федерацией о разграничении морских пространств в Нарвском и Финском заливах
Неофициальный перевод
Закон о ратификации
Договора между Эстонской Республикой и Российской Федерацией о эстонско-российской государственной границе
и
Договора между Эстонской Республикой и Российской Федерацией о разграничении морских пространств в Нарвском и Финском заливах
Исходя из правовой преемственности провозглашённой 24 февраля 1918 года Эстонской Республики, как это установлено в Основном законе Эстонской Республики, из постановления Верховного Совета Эстонской Республики от 20 августа 1991 года "О государственной независимости Эстонии" и из декларации Рийгикогу от 7 октября 1992 года "О восстановлении конституционной государственной власти", и
имея ввиду, что указанный в ст. 1 настоящего закона Договор частично меняет в соответствии со ст. 122 Основного закона Эстонской Республики линию государственной границы, определенной частью 1 ст. III Тартуского мирного договора от 2 февраля 1920 года, не оказывает влияния на остальной Договор и не определяет рассмотрение не связанных с пограничными договорами двусторонних вопросов,
Рийгикогу постановляет:
Ст. 1. В соответствии с п. 1 ст. 121 и со ст. 122 Основного Закона Эстонской Республики ратифицировать приложенный Договор между Эстонской Республикой и Российской Федерацией о эстонско-российской государственной границе, подписанный 18 мая 2005 года в Москве.
Ст. 2. В соответствии с п. 1 ст. 121 и со ст. 122 Основного Закона Эстонской Республики ратифицировать приложенный Договор между Эстонской Республикой и Российской Федерацией о разграничении морских пространств в Нарвском и Финском заливах, подписанный 18 мая 2005 года в Москве.
Председатель Рийгикогу Эне Эргма
Таллинн, 20 июня 2005 года.
Тексты договоров вы найдете на этой ссылке
http://www.estemb.ru/lang_15/rub_644/rub2_650
(frozen) no subject
Date: 2005-07-03 08:05 pm (UTC)Я там что-то утверждал про внесённые изменения? Я там вообще что-то утверждал?
Если МИД РФ говорит о том, что парламентом в одностороннем порядке были внесены какие-то изменения в Договор, то лучший метод вывести его на чистую воду - сравнить Договор до и после его рассмотрения парламентом. По этому пункту возражения есть?
А сформулировано, действительно путано: "...указанный в ст. 1 настоящего закона Договор ... не оказывает влияния на остальной Договор..."
Что бы это, как говорится, значило?
(frozen) no subject
Date: 2005-07-04 12:48 am (UTC)no subject
Date: 2005-07-03 06:25 pm (UTC)no subject
Date: 2005-07-03 07:59 pm (UTC)no subject
Date: 2005-07-04 12:45 am (UTC)no subject
Date: 2005-07-04 02:01 pm (UTC)блог такой хороший и популярный весьма.
no subject
Date: 2005-07-04 02:08 pm (UTC)http://dirty.ru/comments/37324
(Чувствую себя членом стаи перелетных донкихотов.)
no subject
Date: 2005-07-04 12:14 am (UTC)a) ukazannyj dogovor chastichno menjaet liniju gos granicy ustanowlennuju Tartuskim dogovorom
b) указанный в ст. 1 настоящего закона Договор не оказывает влияния на остальной Договор (chto eto-to oznachaet ???)
c) указанный в ст. 1 настоящего закона Договор не определяет рассмотрение не связанных с пограничными договорами двусторонних вопросов
Tak ? Chto oznachaet punkt 2 ?
no subject
Date: 2005-07-04 12:35 am (UTC)Иначе говоря, этим актом эстонский парламент формально и эксплицитно ОТКАЗАЛСЯ от любых гипотетических территориальных претензий России - то есть ровно наоборот по сравнению с тем, что у нас говорят.
no subject
Date: 2005-07-04 02:57 am (UTC)To est' paragraph swoditsja k utwerzhdeniju chto nowyj dogovor kasaetsja tol'ko granic i nichego bolee, i ne zameshaet Tartuskij dogovor w ostal'nyh voprosah (powtorjaja dlja sebja washe utwerzhdenie)
Mne w meru wse rawno, chto rossijskije SMI govorjat, no teper' zdes' est' nekotoraja netriwial'nost' (i neponajtnost'), pochemu zhe rossijskij MID (i wyshe) wozmutilis' po powodu etoj formulirowki? Oznachaet li eto chto pri peregovorah Rossija predpolagala chto nyneshnij dogovor supercede Tartuskij po bolee shirokomu krugu woprosow ? Oche' ljubobutno w chem rashozhdenie.
Kstati, a chto tam eshe w Tartuskom dogovore krome granic ?
Da i nowyj dogovor ne ploho by mne prochest' dlja srawnenija :)
no subject
Date: 2005-07-04 03:20 am (UTC)Plevat' na SMI, preambulu i prochee. No chto zhe proizoshlo ?
Jasno, chto obsuzhdaemyj paragraph netrivialen, hot' i kazhetsja takowym. Pochemu ?
a) W Estonskom parlamenete byli byrnye debaty, kotorye razreshilis' wneseniem etogo paragrafa (so much for the statement that ratification law does not matter on international stage). To est' bez nego byli kakie to opasenija
b) Rossija otreagirowala na etot paragraf rezko.
W chem zhe ego netriwial'nost' ?
----
Kstati, don't jump the gun s utwerzhdeniem
что "тартуские" границы (Печорский район и Ивангород) больше не действительны и не имеют правовой силы.
Jawno eto ne skazano, i sleduet li zawisit ot togo chto w stat'je
122 Estonskoj konstitucii.
Takzhe nel'zja utwerzhdat' chto (this is overinterpretation)
этим актом эстонский парламент формально и эксплицитно ОТКАЗАЛСЯ от любых гипотетических территориальных претензий.
Edinstwenno chto skazano, eto chto nowym zakonom izmeneny granicu.
no subject
Date: 2005-07-04 04:25 am (UTC)Все разговоры о территориальных претензиях (заметьте - исключительно пустопорожние разговоры, потому что в реальности никаких претензий Эстония, естественно, никогда не предъявляла) отталкивались исключительно от того факта, что мирный договор в Эстонии считается сохраняющим действие, а его первая статья описывает довоенные границы. Теперь, когда парламент объявил эту статью недействительной, вероятность эстонских претензий приближается к вероятности того, что Россия предъявит претензии на Патагонию.
Статья 122 эстонской конституции гласит:
Сухопутная граница Эстонии установлена Тартуским мирном договором от 2 февраля 1920 года и другими межгосударственными договорами о границах. Морская граница и воздушная граница Эстонии устанавливаются на основе международных конвенций
http://www.riik.ee/ru/pohiseadus.html
Очевидно, отменив соответствующую статью тартуского договора и ратифицировав новые договоры о границах, парламент эффективно закрыл этот вопрос.
no subject
Date: 2005-07-04 07:11 am (UTC)Well, I would not be so categorical. I live abroad, and visited many Estonian consulates. Every one I have been to exhibit the map of Estonia with borders according to Tartu treaty (that is deep into current Russia territory). Having that in official Estonian missions abroad, I would say borders (sorry for the pun :) ) on stating an explicit territorial claim.
I suspect US would have treated like a claim if Russian embassies start
featuring maps with Alaska included :)
Morover, at the time I still lived in Estonia, the discussion about the goal of restoration of old borders was still very active. Good if it is not so now, but there is nothing to say 'естественно' about.
Anyway, that is not too important and thanks for 122.
What is important (at least for me), is what does the pargraph we discussed changes. And I still don't have good understaning of this.
no subject
Date: 2005-07-04 09:03 am (UTC)no subject
Date: 2005-07-04 04:50 pm (UTC)Yes, the new treaty would have resolved it, but before it is accepted,
we have an issue.
In another message it is was noted that in 1995 there was an explicit official statement from Estonia about absense of territorial claims. This is important,
but notice, it is 1995, not 1992, so 4 years of independence passed in different context.
no subject
Date: 2005-07-04 08:30 pm (UTC)no subject
Date: 2005-07-04 08:51 pm (UTC)broken promise (although everybody understands that Riigikogu nikto ne ukaz)
See a quote I gave in
http://www.livejournal.com/users/martik/835389.html?thread=2751293#t2751293
(you can also read a bit further in Lavrov answer following the link to MID release, where he is not 100% sharp, but gives some flavour of negotiations).
Actually, MID statement next day after ratification is quite unambiguous also
http://www.livejournal.com/users/martik/835389.html?thread=2751549#t2751549
(There is no stupid confusion with preample etc).
no subject
Date: 2005-07-04 10:56 am (UTC)I have visited Commission of the European Communities, in its head office in Brussels just several weeks ago and everywhere maps of the Union were exposed with 15 Memberstates instead of 25. Is USA considering that there are 15 Memberstates in EU?
может само упоминание Тартуского договора
Date: 2005-07-04 04:59 pm (UTC)Re: может само упоминание Тартуского договора
Date: 2005-07-04 08:27 pm (UTC)Re: может само упоминание Тартуского договора
Date: 2005-07-04 09:14 pm (UTC)Эстония бы его ратифицировала ? Наверняка нет. Для Эстонии нет границ установленных ВС, и она не выходила из СССР по советским правилам.
С Российской точки зрения Тартуский договор давно истек, и сегоднящие границы определяются не им. Любая прямая связь новых границ с Тартускими,
перепрыгивющая через советское время, ставит вопрос, откуда ж границами сейчас (оккупация, с эстонской точки зрения). И подпись России после того как Эстония создала эту связь в своем ратификационном законе, может расцениваться как неявное согласие с этой трактовкой (я совершенно не понимаю как можно утверждать что ратификационный закон, формулирующий контекст международному договору - не имеет международного значения). Не удивлен, что это неприемлемо.
Национальный закон не может не операться на конституцию, но когда конституции двух договаривающихся стран противоречат друг друг, выход как правило ищется в неупоминании проблемных моментов там где можно. Если не удается - вопрос остается нерешенным.
Re: может само упоминание Тартуского договора
Date: 2005-07-04 10:11 pm (UTC)Замечу, кстати, что Эстония НЕ выходила из СССР "по советским правилам" - Прибалтика вышла из СССР до его распада.
Что касается заявления Лаврова, то, естественно, в МИДе прекрасно понимают, чем преамбула к договору отличается от преамбулы к национальному закону; идиоты - в ленте.ру, а не в МИДе (хотя иногда я вспоминаю знаменитые высказывания МИДа о том, что, дескать, Прибалтика в 40-м году была присоединена "в соответствии с действовавшими тогда международными правилами" - и призадумываюсь...). В этом смысле поведение МИДа и Лаврова вполне легитимно и даже в чем-то последовательно. Просто оно ошибочно, неразумно, только и всего.
Ведь ясно, что Эстония никогда не откажется от концепции, предполагающей возникновение ее независимости в 1918-1919 годах с перерывом на оккупацию. Соответственно, настаивать на обратном просто бессмысленно и непродуктивно. Все равно рано или поздно Россия признает этот факт - хотя бы потому, что для России он совершенно маргинален и ни к чему ее не обязывает, а для Эстонии имеет решающее политическое значение. В данном же случае нас и не просили это признавать, то есть мы раздули бучу на пустом месте, из ничего, и выиграем на этом ровно столько же - то есть ничего.
Это, к сожалению, уже такой паттерн выработался - вместо того, чтобы идти навстречу прибалтам в вопросах, жизненно существенных для них и абсолютно несущественных для нас, мы каждый раз поднимаем шум только для того, чтобы потом по-тихому признать то, против чего шумели. Сперва это была независимость, потом вывод войск, потом вступление в НАТО, сейчас признание факта советской агрессии. В итоге мы прохлопываем все возможности - например, если бы Ельцин открыто и однозначно признал факт агрессии в 39-40-х годах, осудил ее и вывел войска немедленно, то был реальный шанс того, что Прибалтика бы не вступила бы в НАТО, а законы о негражданах (единственная реальная проблема России) были бы модифицированы, поскольку образ России не выглядел бы intrinsically реваншистским.
Это слабая дипломатия, дипломатия близоруких комплексатиков, движимых сиюминутными эмоциями. Мне, как патриоту и гражданину моей страны, наблюдать это очень грустно.
Скажем, никто ведь в России реально не ставит под сомнение, что в 39-м году СССР совершил агрессию против Финляндии и аннексировал часть финской территории. Это признает весь мир, и наш МИД не выпускает никаких возмущенных заявлений по этому поводу, повторяя старинные байки про "провокацию в Майнила" и "народное правительство Куусинена".
Re: может само упоминание Тартуского договора
Date: 2005-07-04 11:06 pm (UTC)В 1940 году подписывали договор и присоединении, подписало правительство (как сказали выше - все было по правилам того времени), но Эстония с этим не согласна, а если Россия откажется от действий 1920 года? Конечно это абсурд, но все-таки.
Задаюсь вопросом - что за договор такой, если его можно поворачивать как твоей душе угодно?
Зачем было вносить эту преамбулу, если она не имеет никакой силы, ничего не определяет и не изменяет? Какого рожна ее вносили?
Re: может само упоминание Тартуского договора
Date: 2005-07-04 11:32 pm (UTC)Разве? Мне кажется, что статья 7 договора гласит:
Обе договаривающиеся стороны обязуются:
1. Воспретить пребывание на своей территории каких либо войск, кроме войск правительственных или войск дружественных государств, с которыми одной из договаривающихся сторон заключена военная конвенция, но которые не находятся в фактическом состоянии войны с другой из договаривающихся сторон, а равно запретить в пределах своей территории вербовку и мобилизацию личного состава в ряды армий таковых государств, а также организаций и групп, ставящих своей целью вооруженную борьбу с другой договаривающейся стороной.
http://www.pseudology.org/Documets/Eesti_peace.htm
По-моему, эта формула как раз и предполагает возможность военных союзов и т.д. Впрочем, даже если вдруг Эстония и нарушила какие-то положения договора, то как это должно беспокоить Россию, договор этот не признающей вообще?
2. Тартуский мирный договор внесен в конституцию Эстонии, но международные договоры "сильнее" основного закона, а в 1975 году в Хельсинки был подписан международный договор о нерушимости границ после Второй Мировой войны - как быть?
По-моему, никакой договор в Хельсинки не подписывался - заключительный акт не предполагал ратификации и не имеет формальной юридической силы (это не говоря уже о том, что Эстония его не подписывала). В любом случае принцип "нерушимости границ" никоим образом не исключает их изменений с обоюдного согласия сторон, а претензий, как мы уже выяснили, никто ни к кому не предъявлял.
3. В 1940 году подписывали договор и присоединении, подписало правительство (как сказали выше - все было по правилам того времени), но Эстония с этим не согласна, а если Россия откажется от действий 1920 года? Конечно это абсурд, но все-таки.
Конечно, абсурд. Акт 1940 года подписывало марионеточное правительство, сформированное в результате фальсифицированных выборов, проведенных в условиях иностранной оккупации, которая, в свою очередь, была осуществлена под угрозой применения военной силы. Это точная аналогия того, как президент Чехословакии Гаха был вынужден подписать "просьбу" в адрес Гитлера принять Чехию под свое покровительство в статусе протектората. Однако никто ведь не пытается отрицать факт германской оккупации Чехии (и законность эмигрантского правительства Бенеша в Лондоне).
4. Задаюсь вопросом - что за договор такой, если его можно поворачивать как твоей душе угодно?
Не знаю, что вы имеете в виду - какой договор, кто поворачивает?
5. Зачем было вносить эту преамбулу, если она не имеет никакой силы, ничего не определяет и не изменяет? Какого рожна ее вносили?
Не знаю и не очень интересуюсь. По-видимому, из-за того, что требовалось согласовать новый договор с существующим эстонским корпусом права. Так что для Эстонии она имеет вполне реальную силу и меняет вполне реальные вещи. В любом случае, как мы видели, преамбула для России выгодна, так как эсксплицитно снимает вопрос о "тартуских границах".
Re: может само упоминание Тартуского договора
Date: 2005-07-05 12:01 am (UTC)Eto ja i imel wwidu, priwodja gipotenticheskuju situaciju protiworecashuju
wideniju istorii Estoniej.
A w ostal'nom - wot widite kak bystro my wyshili na politicheskie ocenki.
Chego Rossija i ne hotela w ramkah dogovora o granicah.
Esli zhe obsuzhdat' isoriju i chto Rossija dolzhna ili ne dolzhna priznat'
- eto uzhe drugoj wopros (i jawno ne w kompetencii diplomatow MID vedushih peregovory o granicah, i dazhe MID w celom).
Chto kasaetsja nas, so mnogimi washimi polozhenijami ja (kak grazhdanin, hotja mozhet i ne patriot, toj zhe strany) ne soglasen (hotja s chem to i soglasen) nu da eto sowsem drugaja diskussija.
Re: может само упоминание Тартуского договора
Date: 2005-07-05 03:16 am (UTC)Chego Rossija i ne hotela w ramkah dogovora o granicah.
Не "мы вышли", а вы вывели. Мой постинг был о ленте.ру - о том, как они перевирают факты. Вы же предпочли обсуждать действия МИДа, а так как МИД в эстонском вопросе ничего не перевирал и никто его в этом не обвинял, то обсуждение не могло не выйти на политические оценки - ведь обсуждать политику вне политических оценок невозможно. Я вас, естественно, не упрекаю, это тоже очень интересное и полезное обсуждение, но оно отличается от того, что было задано моим постингом.
Re: может само упоминание Тартуского договора
Date: 2005-07-05 03:34 am (UTC)A wot pro politicheskie ocenki - w etom-to i tonkost'. Kak wyjasnilos',
w etom dogovore Rossija hotela ih izbezhat', no pri otsutstwii ideal'noj sterilnosti wo wseh dokumentah oni (ne udiwidetel'no) woznikajut.
'My' w etom smysle bylo soberatel'noe, illjustrirujushee effekt. Soglashus' i na ja.
Re: может само упоминание Тартуского договора
Date: 2005-07-05 04:44 am (UTC)Эту задачу - то есть недопущение признания Россией факта оккупации - МИД выполнил, и отказываться от ратификации договора ради этой задачи не требовалось.
Отказ от ратификации мог решать другую задачу - недопущение односторонних эстонских деклараций насчет оккупации (то есть таких, которые никак нельзя интерпретировать в смысле нашего их признания).
Проблема только в том, что эта другая задача такими методами не решается, да и вообще не решается и не будет решена. Именно поэтому я и считаю наше поведение ошибочным. Оно не приблизило нас к решению второй (нерешаемой) задачи, одновременно разрушив то, что было достигнуто на путях решения первой (решаемой) задачи.
Re: может само упоминание Тартуского договора
Date: 2005-07-08 12:32 am (UTC)