Он начинает со слишком большого количества откровенной ерунды:
Энергетики не любят говорить о том, что пароводяные реакторы (BWR – Boiling Water Reactor), именно такие реакторы в Фукусиме и в Чернобыле, обладают пониженной пассивной безопасностью по сравнению с другим распространенным типом – водо-водяным реактором (PWR – Pressure Water Reactor).
Это полнейшая путаница. Водно-водяной означает, что вода - и рабочее тело и замедлитель. В РБМК замедлитель - графит. Кипящий или не кипящий - это совершенно другая характеристика. Кипящий РБМК имеет положительную реактивность по пару, BWR - отрицательную. Это значит, что когда при увеличении мощности увеличивается количество пара и уменьшается количество воды РБМК еще сильней разгоняется (положительный коэффициент реактивности), а BWR - наоборот, тормозится, самостабилизируется, у него отрицательный коэффициент реактивности по пару. Дальше у него путаницы и откровенной ерунды еще больше. ВВЭР - тоже кипящий, хотя в нем действительно на один контур больше. Но с общими выводами как раз я согласен. Никакой глобальной катастрофы в Фукусиме не случилось, устранять ее последствия будут многие годы, в ближайшие месяцы будет продолжаться и сброс активности в океан, и немного в атмосферу, хотя Чернобыль догнать не реально. Делают там что-то японцы или ничего не делают, это мало на что может повлиять в общем. Просто в общественном сознании сложилась и закрепилась чернобыльская картина - вокруг дымящейся станции должны бегать тысячи солдат с лопатами и вертолеты куда-нибудь сыпать песок и это всех спасет, а если этого нет, то никто ничего не делает и поэтому мы все умрем.
Спасибо, это уже понятнее. Хотя остается вопрос - получается, что авторы википедии ошибается, говоря, что "RBMK reactors are a type of boiling water reactors developed by the Soviet Union" (http://en.wikipedia.org/wiki/RBMK)? Мне-то показалось, что Жуйков, объясняя разницу между реакторами, концентрируется не на том, что служит замедлителем реакции, а на том, используется ли в передаче энергии пар или вода. Или я ошибаюсь?
Просто это две разные характеристики, и BWR и ВВЭР и РБМК - кипящие. Но в BWR и ВВЭР замедлитель нейтронов - обычна (легкая) вода, при этом оба они корпусные. В РБМК вода - только теплоноситель, замедлитель - графит, он канальный (вода подается не в корпус реактора, а по трубам, проложенным в его каналах) и бескопусной - нет герметичного корпуса, держащего высокое давление. Во всех трех типах теплоноситель - вода, выходящая из реактора в виде пара. В BWR и РБМК этот пар сразу крутит турбину, на станциях с ВВЭР этот пар кипятит воду второго контура, и уже этот пар крутит турбину (КПД несколько ниже). Конструктивно и принципиально, ВВЭР (основной современный тип в exUSSR) и BWR близки. РБМК - кроме СССР - большая редкость. BWR - пожалуй самый распространенный в мире. Во всех трех случаях есть еще один контур внешней воды, которая охлаждает кондесатор после турбины. В случае Фукусимы - это морская вода, в Чернобыле с РБМК это вода из пруда-охладителя. Иногда строят здоровые такие градирни для передачи в атмосферу тепла из внешнего контура. В любом случае, эта вода активно испаряется и нужно если не море или река, то какой-то рядом расположенный естественный водоем для восполнения ее расхода. Поэтому, в частности, Фукусима и стоит на берегу океана, построить тепловую (не обязательно атомную) станцию вдали от воды нельзя.
Еще полезно знать, что КПД АЭС около 30%, реактор вырабатывает примерно в три раза больше тепловой мощности, чем его номинал, выраженный в электрических мегаваттах. После прекращения в нем цепной реакции, облученное топливо продолжает выделять в первый момент порядка 7% от рабочей тепловой мощности, через неделю она спадает где-то до 1%, потом постепенно снижается дальше. Все это время эти мегаватты нужно куда-то отводить.
Штатная мощность насосов, прокачивающих через реактор воду (в РБМК их 8, в ВВЭР - 6, в BWR - не помню, 4 кажется) порядка 5МВт (у BWR - не знаю, но в того же порядка). У отечественных насосов рабочее напряжение 6.3кВ. Аварийный дизель-генератор (на станции с ВВЭР их 3) имеет мощность 5.3МВт, примерно как мощность дизель-генераторной установки железнодорожного тепловоза, и где-то тех же размеров (ну с половину электровоза). Транспортабельность, доступность и оперативность подключения такой бандуры в условиях японского Армагеддона после девятибалльного землетрясения и цунами, унесшим жизни примерно 30 тысяч человек, вызывает некоторые сомнения, поэтому обвинять японцев в том, что за 8 часов они не организовали резервного питания для четырех блоков (на четвертом охлаждения требовал бассейн выдержки выгруженного топлива) на мой взгляд не совсем справедливо. Хотел бы я посмотреть на тех, кто с этим бы справился.
По коллективной дозе, полученной людьми, никогда и ни у кого нет шансов переплюнуть Чернобыль. Однако, не смотря на это, прямых жертв катастрофы едва ли на 1000 человек наберется, включая умерших спустя десять и больше лет. Долговременных последствий для людей или биосферы, не смотря на серьезные опасения, авария не оказала. В 30километровой зоне расположен заповедник, где просто джунгли без людей. Есть в ней и ряд населенных пунктов, жители которых никогда их не покидали.
Ну да. И Жуйков, если я правильно уловил, говорил именно о той роли, какую играет пар - в отличие от воды - в ситуации нештатной аварии. Точнее, о наличии или отсутствии дополнительных контуров, разделяющих радиокативную воду и пар от "рабочей", поступающей на турбину. А не о выборе того агента, который служит замедлителем реакции. Поправьте меня, пожалуйста, если я напутал.
В остальном вы, как мне показалось, с ним согласны.
Насчет претензий к проекту - как я уловил, основная претензия сводится не к тому, что станция расположена у воды, а к тому, что слишком близко к воде был расположен дизель и не была организована система аварийного питания от удаленных источников.
Чернобыльскую аварию тут можно вообще не рассматривать - она рукотворная, реактор пустили в разнос. Основной причиной было то, что у него был положительный коэффициент роста реактивности по пару, плюс неудачная конструкция управляющих стержней, на начальном участке тоже вместо снижения реактивности давала повышение. Эти ошибки в конструкции наложились на ошибки в эксплуатации - ну и получили то, что получили.
Аварии на BWR TMI в Штатах в 79 году и Фукусима были связаны с прекращением циркуляции воды на заглушенном реакторе. В TMI из-за заклинившего клапана, неисправных приборов и неправильных действий перегруженных информацией операторов, не понявших что происходит, а на Фукусиме - с обрывом ЛЭП внешнего энергоснабжения и заливанием цунами генераторов, их топливных баков, и, точно не понятно, электрощитовой, где это коммутируется. Последствия - через несколько часов без воды - оголение и плавление топливных сборок и выпуск перегретого пара вместе с радиоактивными продуктами в атмосферу. В TMI этим и закончилось, в Фукусиме взорвался водород, который образуется в результате взаимодействия циркония, из которого делаются корпуса топливных стержней и водяного пара. Цирконий окисляется, а водород освобождается. Что в точности в каких блоках повреждено этими взрывами пока не ясно, уровни радиации там высокие и исследовать это не представляется возможным.
На счет претензий к проекту, всегда всем все ясно после аварии, и, как генералы готовятся к прошлой войне, так инженеры создают защиты от прошлых причин прошлых аварий. А в будущем случается что-то, чего никто не ждал.
Да, вы правы, я ошибся, в ВВЭР таки вода в нормальном режиме не кипит. Впрочем, с точки зрения потери основного и резервного электропитания, последствия примерно одинаковые.
Потому что это детали, которые к причинам серьезных аварий никакого отношения не имеют, взорвать, в принципе, можно и PWR и BWR и ВВЭР и любой другой реактор. У них разные эксплуатационные характеристики, в том числе и проектные выбросы активности, но что будет при непроектном воздействии и каковым оно будет без машины времени не узнать. Вода, кстати, закипать и в ВВЭР может, он работает на грани. Кстати, в TMI радиоактивную воду слили в реку, так что разнеслась она довольно далеко.
Вообще, было бы интересно покопать когда радиации стали так бояться. В пятидесятые по американскому телевидению крутили ролики о том, что да, повышенная радиация ведет к повышенному риску онкологических заболеваний, но это не такая большая плата перед лицом коммунистической угрозы. Еще в середине шестидесятых во всю испытывались и проектировались весьма экстравагантные вещи. И самолеты с ядерной силовой установкой (в том числе поднимали в воздух работающий реактор) и ракетные двигатели, работающие на принципе взрыва части активной зоны реактора (испытание KIWI-TNT с таким взрывом). А уже в 79 авария на TMI чуть не поставила крест на американской ядерной энергетике.
Так ведь и Жуйков говорит не столько о причинах аварий, сколько об их последствиях, и вот тут как раз различие между, грубо говоря, паровыми и водно-водными реакторами оказывается играющим важную роль. Во всяком случае, я так понял его мысль.
Причины-то могут быть самые разные - от глупостей эксплуатационников (Чернобыль) до ошибок в пространственном расположении дизелей (Фукусима), то есть лежащие, по большому счету, сильно за пределами собственно модели реактора.
Так ведь и Жуйков говорит не столько о причинах аварий, сколько об их последствиях, и вот тут как раз различие между, грубо говоря, паровыми и водно-водными реакторами оказывается играющим важную роль.
Нет, важную роль играет не то кипит вода в реакторе или нет, а то графитовый замедлитель или водяной. Я себе вообще не представляю что могло бы в водно-водяном реакторе, хоть кипящем, хоть не кипящем привести к взрыву внутри активной зоны с выбросом наружу значительной части ее содержимого, как это случилось в Чернобыле. Хотя споры о том что именно там случилось и какая часть топлива и прочего радиоактивного мусора вышла наружу, далеко за пределы станции, не утихают до сих пор. По одним оценкам это только около 5% топлива, по другим - и свыше 50% (я склонен больше доверять вторым). Но это теория, на практике на BWR пока что все аварии происходили на заглушенном реакторе, и основная масса топлива, даже если в Фукусиме оно проплавило корпус реактора (что вполне вероятно), все равно остается внутри станции, и выброс в атмосферу по-любому меньше, чем в Чернобыле.
Причины-то могут быть самые разные - от глупостей эксплуатационников (Чернобыль) до ошибок в пространственном расположении дизелей (Фукусима), то есть лежащие, по большому счету, сильно за пределами собственно модели реактора.
В отличие от Фукусимы, причина в Чернобыле как раз в реакторе и была, но не в том, что он кипящий, а в том, что при выкипании (вытеснении) воды из него его мощность росла (и нарастала), что приводило к еще большему выкипанию, еще большему росту и мощности и скорости ее нарастания (реактивность), то есть был положительный коэффициент реактивности по пару. Водно-водяные стараются конструировать так, чтобы реактивность и сама мощность при росте объема пара падала. Во всяком случае, в BWR это точно так, в PWR (ВВЭР) при наличии борного регулирования (добавления борной кислоты в воду, или наоборот ее разбавлении дистиллятом - не знаю).
А что касается дизелей, то только будущее исследование покажет только ли их отказ был причиной аварии. Вполне может быть, что цунами разрушило и какие-то еще критичные для безопасного расхолаживания узлы. И просто перенос дизель-генераторов в другое место не решил бы проблему. Сейчас рано об этом судить.
То есть Жуйков (и авторы википедии (http://en.wikipedia.org/wiki/Boiling_water_reactor#Disadvantages))не прав, когда говорит, что водно-водные реакторы двойного контура - более безопасные, чем паровые?
Он не прав, когда сравнивает PWR и BWR, объединяя последний с РБМК. PWR возможно в чем-то и безопасней BWR, но по сравнению с РБМК - это одно и тоже. При обесточивании PWR его контрольные стержни упадут сами, в отличие от BWR, где их поднимает какой-то привод, но все проблемы, что в Фукусиме, что в TMI были с уже заглушенным BWR, а они совершенно симметричны что для PWR, что для BWR. Без работающей системы циркуляции аварии будут практически идентичными, вы в это можете убедиться, прочитав про PWR в той же википедии. Это их общий недостаток, РБМК в подобной ситуации ждала бы еще более незавидная судьба, в отличие от водно-водяных, под ним еще несколько этажей разных помещений, куда может стекать расплавившееся от остаточного тепловыделения топливо, что и произошло в Чернобыле с остатками топлива, хотя на фоне остального, это была не самая большая проблема. Еще с чем повезло в Чернобыле, так это с отработанным топливом. Там оно было достаточно старым, чтобы не начать разогреваться до разрушения без воды. Оно до сих пор находится в своем сухом бассейне под саркофагом. В 4 блоке Фукусимы с этим тоже проблемы.
Мне это вообще-то очевидным казалось. Топливо себя ведет одинаково что в кипящей над ним воде, что в воде под давлением. А количество контуров при проплавлении оболочки или на более ранней фазе росте давления и образовании водорода уже ни на что не влияет. Вот при штатной эксплуатации PWR чище.
Ну так в этом все и дело. Вы в этом вопросе разбираетесь, а я нет. Поэтому когда вы объяснили, то мне стало чуть более понятно, а пока мне говорили, что Жуйков такой-сякой и этакий - я воспринимал это больше как отражение каких-то посторонних чувств (вот, к примеру, в одной из веток Жуйкова попрекнули якобы сказанными словами, ровно на 180 градусов противоположными тем, что обнаружились на линке, указанном самим же попрекающим).
При этом я вижу, что вы указали на ошибки в той части статьи Жуйкова, которая имеет, так сказать, вводный характер, в целом соглашаясь с его выводами (о последствиях аварии и т.д.), которые, собственно, и представляют интерес для тех, кого волнует происходящее в Японии. Выводами, можно сказать, анти-паникерскими.
Думаю, если бы с самого начала весь разговор пошел не в режиме "полная ерунда", а в режиме "вот тут вы, как мне кажется, серьезно ошибаетесь", то все было бы продуктивнее, комментов потребовалось бы меньше, да и Жуйков не стал бы удалять свой текст.
Я себе вообще не представляю что могло бы в водно-водяном реакторе, хоть кипящем, хоть не кипящем привести к взрыву внутри активной зоны с выбросом наружу значительной части ее содержимого, как это случилось в Чернобыле.
Ну, строго говоря, в Чернобыле взрыва внутри активной зоны не было. Был множественный разрыв технологических каналов, вызвавший разгерметизацию реакторного пространства из-за недостаточной производительности системы сброса давления из РП. На любом корпусном реакторе аналогичный эффект можно получить при разрыве корпуса реактора, который, кстати, на АЭС Дэвис-Бейсси 9 лет назад чуть не получили.
Ну, строго говоря, в Чернобыле взрыва внутри активной зоны не было.
Что там было в точности никто не знает, но по одной из самых непротиворечивых версий, пошедший в разнос реактор сначала поднялся метров на 20 вверх на паровой подушке, а потом уже в воздухе произошел "грязный" атомный взрыв. После чего плита верхней биологической защиты т. н. Елена упала вниз и стала на ребро в практически пустой шахте реактора. Только такая картина объясняет то, как на крышу третьего блока попали графитовые кирпичи с нижней части реактора (нейтронный отражатель), как обломки ТВЭЛов оказались в пруде-охладители, расположенном в 1600 метрах от взорвавшегося реактора, почему шахта реактора практически пуста и не подвергалась длительному воздействию высоких температур, и в развалинах блока находится не более 20% от 200 тонн топлива и почти ничего от 1800 тонн графита. По самым скромным оценкам, в окружающую среду было выброшено не менее 70% содержимого реакторной шахты, скорее - 90%.
Я знаком с версией Чечерова и считаю, что в ней есть существенные противоречия с наблюдаемым положением дел. Во-первых, сейчас уже достоверно известно, что объём ЛТСМ на «Укрытии» много больше, чем в своё время нашла экспедиция ИАЭ — сейчас известно, что на блоке осталось как минимум 150 т топлива из 190 т загрузки реактора (при том, что неизвестно точное количество топлива под завалами в центральном зале, и недостающие 40 т там могут легко набраться). Во-вторых, Чечеров считает, что при взрывном вскипании активная зона (технологические каналы с топливом и графитовая кладка) полетела вверх без изменения геометрии (получился «летающий реактор»), а стержни СУЗ остались внизу, что даже без дополнительного анализа уже выглядит неправдоподобно (слишком регулярно для взрывного вскипания). Но есть ещё одна существенная деталь в конструкции РБМК, которая заставляет усомниться в версии Чечерова. Тракты технологических каналов (ТК) крепятся к «крышке» — схеме «Е», сборки топлива жёстко закреплены в ТК, поэтому при подъёме сх. «Е» они действительно пойдут вверх вместе с ней. А вот графитовая кладка вообще не имеет никакого крепления к ТК, поэтому при подъёме и выбросе сх. «Е» она сначала останется внизу. Таким образом, скорее всего в ходе взрывного вскипания топливо и замедлитель полетели всё же не вместе, а без замедлителя никакого разгона на мгновенных нейтронах в ходе полёта не получится. Пустую шахту реактора вполне может объяснить и обычный процесс взрывного вскипания, а проблема с недостатком топлива уже не стоит в связи с обнаружением больших скоплений ЛТСМ в подаппаратных помещениях.
Современные оценки количества топлива на объекте «Укрытие» содержатся в отчёте о состоянии безопасности объекта «Укрытие» (http://new.chnpp.gov.ua/articles.php?lng=ru&pg=14669), т. 1, стр. 108 и далее. Сводные таблицы приведены на стр. 145–146.
Я знаком с версией Чечерова и считаю, что в ней есть существенные противоречия с наблюдаемым положением дел. Во-первых, сейчас уже достоверно известно, что объём ЛТСМ на «Укрытии» много больше, чем в своё время нашла экспедиция ИАЭ — сейчас известно, что на блоке осталось как минимум 150 т топлива из 190 т загрузки реактора (при том, что неизвестно точное количество топлива под завалами в центральном зале, и недостающие 40 т там могут легко набраться).
Откуда же оно известно, и где на это можно посмотреть? У Чечерова и видео и фото как пустой шахты, так и лавовых потоков и большей части помещений, куда в принципе можно добраться. И если топливо относительно компактно, то где же 1800 тонн графита?
Во-вторых, Чечеров считает, что при взрывном вскипании активная зона (технологические каналы с топливом и графитовая кладка) полетела вверх без изменения геометрии (получился «летающий реактор»), а стержни СУЗ остались внизу
В каком низу стержни остались? Я не понял, по чечеровской модели вверх поднялось все вместе, и графит, и топливо, и обрывки каналов, и СУЗ. И уже вверху взорвалось, иначе непонятно как объяснить улетевшие за полтора километра обломки и графитовые кирпичи с нижнего экрана на крыше.
А вот графитовая кладка вообще не имеет никакого крепления к ТК, поэтому при подъёме и выбросе сх. «Е» она сначала останется внизу.
Как же не имеет, если каналы проходят сквозь отверстия в графитовых кирпичах? Разорвавшиеся трубы в каналах заклинили кладку в более-менее монолитный блок.
поэтому при подъёме и выбросе сх. «Е» она сначала останется внизу.
И куда делась потом?
Таким образом, скорее всего в ходе взрывного вскипания топливо и замедлитель полетели всё же не вместе, а без замедлителя никакого разгона на мгновенных нейтронах в ходе полёта не получится.
Без замедлителя не получается, но тогда куда этот замедлитель (графит) делся?
Современные оценки количества топлива на объекте «Укрытие» содержатся в отчёте о состоянии безопасности объекта «Укрытие»,
Я читал эти отчеты, но из них остаются непонятными многие вещи.
Это все-таки разные ошибки. Поскольку в контексте возможной аварии PWR и BWR практически одинаковы, это никак не проходит по ведомству "откровенной ерунды" :-) В отличие от исходного текста.
Within a short time, the presence of a large hydrogen bubble in the dome of the pressure vessel, the container that holds the reactor core, stirred new worries. The concern was that the hydrogen bubble might burn or even explode and rupture the pressure vessel.
Разница только в том, что в TMI водород не вышел за пределы собственно корпуса реактора, а тем более - за пределы primary containment. А на Фукусиме вышел, чего он делать был никак не должен (и до сих пор, кстати, непонятно почему он оказался за пределами primary containment - по идее если они стравливали давление, то он должен был уйти в атмосферу по трубе). При этом история с водородом весьма показательна - с одной стороны ничего хорошего в том, что он взорвался, нет, но с другой - в тех блоках, где крышу не снесло было сложнее закачивать воду в бассейны с отработавшим топливом. Это все на тему того, что заранее все просчитать нельзя.
Да, спасибо, я там ответил в ветке. Число контуров при такой аварии ни на что не влияет, а вот вода или графит используется как замедлитель - принципиально.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2011-04-13 07:48 am (UTC)Энергетики не любят говорить о том, что пароводяные реакторы (BWR – Boiling Water Reactor), именно такие реакторы в Фукусиме и в Чернобыле, обладают пониженной пассивной безопасностью по сравнению с другим распространенным типом – водо-водяным реактором (PWR – Pressure Water Reactor).
Это полнейшая путаница. Водно-водяной означает, что вода - и рабочее тело и замедлитель. В РБМК замедлитель - графит. Кипящий или не кипящий - это совершенно другая характеристика. Кипящий РБМК имеет положительную реактивность по пару, BWR - отрицательную. Это значит, что когда при увеличении мощности увеличивается количество пара и уменьшается количество воды РБМК еще сильней разгоняется (положительный коэффициент реактивности), а BWR - наоборот, тормозится, самостабилизируется, у него отрицательный коэффициент реактивности по пару. Дальше у него путаницы и откровенной ерунды еще больше. ВВЭР - тоже кипящий, хотя в нем действительно на один контур больше. Но с общими выводами как раз я согласен. Никакой глобальной катастрофы в Фукусиме не случилось, устранять ее последствия будут многие годы, в ближайшие месяцы будет продолжаться и сброс активности в океан, и немного в атмосферу, хотя Чернобыль догнать не реально. Делают там что-то японцы или ничего не делают, это мало на что может повлиять в общем. Просто в общественном сознании сложилась и закрепилась чернобыльская картина - вокруг дымящейся станции должны бегать тысячи солдат с лопатами и вертолеты куда-нибудь сыпать песок и это всех спасет, а если этого нет, то никто ничего не делает и поэтому мы все умрем.
no subject
Date: 2011-04-13 12:57 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-13 01:43 pm (UTC)Еще полезно знать, что КПД АЭС около 30%, реактор вырабатывает примерно в три раза больше тепловой мощности, чем его номинал, выраженный в электрических мегаваттах. После прекращения в нем цепной реакции, облученное топливо продолжает выделять в первый момент порядка 7% от рабочей тепловой мощности, через неделю она спадает где-то до 1%, потом постепенно снижается дальше. Все это время эти мегаватты нужно куда-то отводить.
Штатная мощность насосов, прокачивающих через реактор воду (в РБМК их 8, в ВВЭР - 6, в BWR - не помню, 4 кажется) порядка 5МВт (у BWR - не знаю, но в того же порядка). У отечественных насосов рабочее напряжение 6.3кВ. Аварийный дизель-генератор (на станции с ВВЭР их 3) имеет мощность 5.3МВт, примерно как мощность дизель-генераторной установки железнодорожного тепловоза, и где-то тех же размеров (ну с половину электровоза). Транспортабельность, доступность и оперативность подключения такой бандуры в условиях японского Армагеддона после девятибалльного землетрясения и цунами, унесшим жизни примерно 30 тысяч человек, вызывает некоторые сомнения, поэтому обвинять японцев в том, что за 8 часов они не организовали резервного питания для четырех блоков (на четвертом охлаждения требовал бассейн выдержки выгруженного топлива) на мой взгляд не совсем справедливо. Хотел бы я посмотреть на тех, кто с этим бы справился.
По коллективной дозе, полученной людьми, никогда и ни у кого нет шансов переплюнуть Чернобыль. Однако, не смотря на это, прямых жертв катастрофы едва ли на 1000 человек наберется, включая умерших спустя десять и больше лет. Долговременных последствий для людей или биосферы, не смотря на серьезные опасения, авария не оказала. В 30километровой зоне расположен заповедник, где просто джунгли без людей. Есть в ней и ряд населенных пунктов, жители которых никогда их не покидали.
no subject
Date: 2011-04-13 01:51 pm (UTC)Ну да. И Жуйков, если я правильно уловил, говорил именно о той роли, какую играет пар - в отличие от воды - в ситуации нештатной аварии. Точнее, о наличии или отсутствии дополнительных контуров, разделяющих радиокативную воду и пар от "рабочей", поступающей на турбину. А не о выборе того агента, который служит замедлителем реакции. Поправьте меня, пожалуйста, если я напутал.
В остальном вы, как мне показалось, с ним согласны.
Насчет претензий к проекту - как я уловил, основная претензия сводится не к тому, что станция расположена у воды, а к тому, что слишком близко к воде был расположен дизель и не была организована система аварийного питания от удаленных источников.
no subject
Date: 2011-04-13 02:11 pm (UTC)Аварии на BWR TMI в Штатах в 79 году и Фукусима были связаны с прекращением циркуляции воды на заглушенном реакторе. В TMI из-за заклинившего клапана, неисправных приборов и неправильных действий перегруженных информацией операторов, не понявших что происходит, а на Фукусиме - с обрывом ЛЭП внешнего энергоснабжения и заливанием цунами генераторов, их топливных баков, и, точно не понятно, электрощитовой, где это коммутируется. Последствия - через несколько часов без воды - оголение и плавление топливных сборок и выпуск перегретого пара вместе с радиоактивными продуктами в атмосферу. В TMI этим и закончилось, в Фукусиме взорвался водород, который образуется в результате взаимодействия циркония, из которого делаются корпуса топливных стержней и водяного пара. Цирконий окисляется, а водород освобождается. Что в точности в каких блоках повреждено этими взрывами пока не ясно, уровни радиации там высокие и исследовать это не представляется возможным.
На счет претензий к проекту, всегда всем все ясно после аварии, и, как генералы готовятся к прошлой войне, так инженеры создают защиты от прошлых причин прошлых аварий. А в будущем случается что-то, чего никто не ждал.
no subject
Date: 2011-04-13 02:13 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-13 02:42 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-13 02:51 pm (UTC)Бывает, все мы ошибаемся :)
Заметьте, однако, что вы решили не воспользоваться той же лексикой, с которой вы начали, примерно так:
Да, вы правы, я начал со слишком большого количества откровенной ерунды, это у меня полнейшая путаница
no subject
Date: 2011-04-13 03:23 pm (UTC)Вообще, было бы интересно покопать когда радиации стали так бояться. В пятидесятые по американскому телевидению крутили ролики о том, что да, повышенная радиация ведет к повышенному риску онкологических заболеваний, но это не такая большая плата перед лицом коммунистической угрозы. Еще в середине шестидесятых во всю испытывались и проектировались весьма экстравагантные вещи. И самолеты с ядерной силовой установкой (в том числе поднимали в воздух работающий реактор) и ракетные двигатели, работающие на принципе взрыва части активной зоны реактора (испытание KIWI-TNT с таким взрывом). А уже в 79 авария на TMI чуть не поставила крест на американской ядерной энергетике.
no subject
Date: 2011-04-13 04:07 pm (UTC)Причины-то могут быть самые разные - от глупостей эксплуатационников (Чернобыль) до ошибок в пространственном расположении дизелей (Фукусима), то есть лежащие, по большому счету, сильно за пределами собственно модели реактора.
no subject
Date: 2011-04-13 05:07 pm (UTC)Нет, важную роль играет не то кипит вода в реакторе или нет, а то графитовый замедлитель или водяной. Я себе вообще не представляю что могло бы в водно-водяном реакторе, хоть кипящем, хоть не кипящем привести к взрыву внутри активной зоны с выбросом наружу значительной части ее содержимого, как это случилось в Чернобыле. Хотя споры о том что именно там случилось и какая часть топлива и прочего радиоактивного мусора вышла наружу, далеко за пределы станции, не утихают до сих пор. По одним оценкам это только около 5% топлива, по другим - и свыше 50% (я склонен больше доверять вторым). Но это теория, на практике на BWR пока что все аварии происходили на заглушенном реакторе, и основная масса топлива, даже если в Фукусиме оно проплавило корпус реактора (что вполне вероятно), все равно остается внутри станции, и выброс в атмосферу по-любому меньше, чем в Чернобыле.
Причины-то могут быть самые разные - от глупостей эксплуатационников (Чернобыль) до ошибок в пространственном расположении дизелей (Фукусима), то есть лежащие, по большому счету, сильно за пределами собственно модели реактора.
В отличие от Фукусимы, причина в Чернобыле как раз в реакторе и была, но не в том, что он кипящий, а в том, что при выкипании (вытеснении) воды из него его мощность росла (и нарастала), что приводило к еще большему выкипанию, еще большему росту и мощности и скорости ее нарастания (реактивность), то есть был положительный коэффициент реактивности по пару. Водно-водяные стараются конструировать так, чтобы реактивность и сама мощность при росте объема пара падала. Во всяком случае, в BWR это точно так, в PWR (ВВЭР) при наличии борного регулирования (добавления борной кислоты в воду, или наоборот ее разбавлении дистиллятом - не знаю).
А что касается дизелей, то только будущее исследование покажет только ли их отказ был причиной аварии. Вполне может быть, что цунами разрушило и какие-то еще критичные для безопасного расхолаживания узлы. И просто перенос дизель-генераторов в другое место не решил бы проблему. Сейчас рано об этом судить.
no subject
Date: 2011-04-13 05:42 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-13 06:56 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-13 07:18 pm (UTC)Спасибо, теперь я понял ваш пойнт.
no subject
Date: 2011-04-13 07:37 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-14 02:04 pm (UTC)При этом я вижу, что вы указали на ошибки в той части статьи Жуйкова, которая имеет, так сказать, вводный характер, в целом соглашаясь с его выводами (о последствиях аварии и т.д.), которые, собственно, и представляют интерес для тех, кого волнует происходящее в Японии. Выводами, можно сказать, анти-паникерскими.
Думаю, если бы с самого начала весь разговор пошел не в режиме "полная ерунда", а в режиме "вот тут вы, как мне кажется, серьезно ошибаетесь", то все было бы продуктивнее, комментов потребовалось бы меньше, да и Жуйков не стал бы удалять свой текст.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-06-28 08:32 pm (UTC)Ну, строго говоря, в Чернобыле взрыва внутри активной зоны не было. Был множественный разрыв технологических каналов, вызвавший разгерметизацию реакторного пространства из-за недостаточной производительности системы сброса давления из РП. На любом корпусном реакторе аналогичный эффект можно получить при разрыве корпуса реактора, который, кстати, на АЭС Дэвис-Бейсси 9 лет назад чуть не получили.
no subject
Date: 2011-06-29 06:42 am (UTC)Что там было в точности никто не знает, но по одной из самых непротиворечивых версий, пошедший в разнос реактор сначала поднялся метров на 20 вверх на паровой подушке, а потом уже в воздухе произошел "грязный" атомный взрыв. После чего плита верхней биологической защиты т. н. Елена упала вниз и стала на ребро в практически пустой шахте реактора. Только такая картина объясняет то, как на крышу третьего блока попали графитовые кирпичи с нижней части реактора (нейтронный отражатель), как обломки ТВЭЛов оказались в пруде-охладители, расположенном в 1600 метрах от взорвавшегося реактора, почему шахта реактора практически пуста и не подвергалась длительному воздействию высоких температур, и в развалинах блока находится не более 20% от 200 тонн топлива и почти ничего от 1800 тонн графита. По самым скромным оценкам, в окружающую среду было выброшено не менее 70% содержимого реакторной шахты, скорее - 90%.
no subject
Date: 2011-06-29 10:53 am (UTC)Современные оценки количества топлива на объекте «Укрытие» содержатся в отчёте о состоянии безопасности объекта «Укрытие» (http://new.chnpp.gov.ua/articles.php?lng=ru&pg=14669), т. 1, стр. 108 и далее. Сводные таблицы приведены на стр. 145–146.
no subject
Date: 2011-06-29 12:01 pm (UTC)Откуда же оно известно, и где на это можно посмотреть? У Чечерова и видео и фото как пустой шахты, так и лавовых потоков и большей части помещений, куда в принципе можно добраться. И если топливо относительно компактно, то где же 1800 тонн графита?
Во-вторых, Чечеров считает, что при взрывном вскипании активная зона (технологические каналы с топливом и графитовая кладка) полетела вверх без изменения геометрии (получился «летающий реактор»), а стержни СУЗ остались внизу
В каком низу стержни остались? Я не понял, по чечеровской модели вверх поднялось все вместе, и графит, и топливо, и обрывки каналов, и СУЗ. И уже вверху взорвалось, иначе непонятно как объяснить улетевшие за полтора километра обломки и графитовые кирпичи с нижнего экрана на крыше.
А вот графитовая кладка вообще не имеет никакого крепления к ТК, поэтому при подъёме и выбросе сх. «Е» она сначала останется внизу.
Как же не имеет, если каналы проходят сквозь отверстия в графитовых кирпичах? Разорвавшиеся трубы в каналах заклинили кладку в более-менее монолитный блок.
поэтому при подъёме и выбросе сх. «Е» она сначала останется внизу.
И куда делась потом?
Таким образом, скорее всего в ходе взрывного вскипания топливо и замедлитель полетели всё же не вместе, а без замедлителя никакого разгона на мгновенных нейтронах в ходе полёта не получится.
Без замедлителя не получается, но тогда куда этот замедлитель (графит) делся?
Современные оценки количества топлива на объекте «Укрытие» содержатся в отчёте о состоянии безопасности объекта «Укрытие»,
Я читал эти отчеты, но из них остаются непонятными многие вещи.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-04-13 03:46 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-13 07:17 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-13 07:58 pm (UTC)Within a short time, the presence of a large hydrogen bubble in the dome of the pressure vessel, the container that holds the reactor core, stirred new worries. The concern was that the hydrogen bubble might burn or even explode and rupture the pressure vessel.
Разница только в том, что в TMI водород не вышел за пределы собственно корпуса реактора, а тем более - за пределы primary containment. А на Фукусиме вышел, чего он делать был никак не должен (и до сих пор, кстати, непонятно почему он оказался за пределами primary containment - по идее если они стравливали давление, то он должен был уйти в атмосферу по трубе). При этом история с водородом весьма показательна - с одной стороны ничего хорошего в том, что он взорвался, нет, но с другой - в тех блоках, где крышу не снесло было сложнее закачивать воду в бассейны с отработавшим топливом. Это все на тему того, что заранее все просчитать нельзя.
no subject
Date: 2011-04-26 10:56 am (UTC)http://boris-zhuikov.livejournal.com/7819.html?thread=42379#t42379
no subject
Date: 2011-04-26 01:42 pm (UTC)