Я не считаю это ошибкой. Прочитайте внимательно раздел "Действия японцев". Ударным выглядит аргумент "Но наши то что делали !" Как если бы действия одних четверть века назад оправдывали бы действия других сегодня. Это чистая пропаганда - "У нас на Первомайской демонстрации люди маршировали, ничего не зная и вдыхая радиоактивный иод, а японцы – каждый листик салата дозиметром меряют." Я, как Вы заметили, слежу с первого дня за ситуацией. Как по японским данным. так и по обсуждениям на проф. форумах. Мне не хотелось бы обсуждать эту, извините, агитку. А что не надо истерики по поводу использования АЭС - тут я вполне согласен. Просто надо думать, как исключить идиотов как на этапе эксплуатации (Ч), так и на этапе проектирования (Ф-1).
Не вижу там никакой "агитки" - собственно, какая может быть "агитка" при упоминании событий четвертьвековой давности, произошедших в стране, которой уже давно нет?
Нет там оценки действий. Есть оправдание, переходящее в апологию. Поэтому и подкреплено совершенно нерелевантным "А вот на Чернобыле вообще ..." Впрочем, как Вам угодно.
По-моему, тоже, вполне агитка. Написано ради последних фраз ("не верят японскому правительству -а зря!") При этом забывают постоянное недоговаривание и вранье, когда даже нарушении герметичности сначала объявили американцы. Одно монотонное повышение класса аварии чего стоит.
И дифирамбы японской оснащенности забавно смотрятся после радиационных ожогов, полученных от стояния в радиоактивной воде без банальных гермокостюмов.
По-моему, ответы очевидны - стараются минимизировать риск для тех, кто непосредственно занят на станции (то есть той категории людей, которая в Чернобыле понесла наибольшие потери).
Вопрос 3 - непонятен. Если я скажу про вас, что вы не пишете очевидных глупостей, то странно было бы спрашивать меня, какие именно глупости вы НЕ пишете.
У него очень путаные представления о том как что работает и где что взрывается (ниже ygam справедливо заметил насчет сравнения BWR и РБМК - нет в первом в отличие от второго positive void coefficient). Так что не надо этот пост никому передавать чтобы не увеличивать количество путаных представлений.
Он начинает со слишком большого количества откровенной ерунды:
Энергетики не любят говорить о том, что пароводяные реакторы (BWR – Boiling Water Reactor), именно такие реакторы в Фукусиме и в Чернобыле, обладают пониженной пассивной безопасностью по сравнению с другим распространенным типом – водо-водяным реактором (PWR – Pressure Water Reactor).
Это полнейшая путаница. Водно-водяной означает, что вода - и рабочее тело и замедлитель. В РБМК замедлитель - графит. Кипящий или не кипящий - это совершенно другая характеристика. Кипящий РБМК имеет положительную реактивность по пару, BWR - отрицательную. Это значит, что когда при увеличении мощности увеличивается количество пара и уменьшается количество воды РБМК еще сильней разгоняется (положительный коэффициент реактивности), а BWR - наоборот, тормозится, самостабилизируется, у него отрицательный коэффициент реактивности по пару. Дальше у него путаницы и откровенной ерунды еще больше. ВВЭР - тоже кипящий, хотя в нем действительно на один контур больше. Но с общими выводами как раз я согласен. Никакой глобальной катастрофы в Фукусиме не случилось, устранять ее последствия будут многие годы, в ближайшие месяцы будет продолжаться и сброс активности в океан, и немного в атмосферу, хотя Чернобыль догнать не реально. Делают там что-то японцы или ничего не делают, это мало на что может повлиять в общем. Просто в общественном сознании сложилась и закрепилась чернобыльская картина - вокруг дымящейся станции должны бегать тысячи солдат с лопатами и вертолеты куда-нибудь сыпать песок и это всех спасет, а если этого нет, то никто ничего не делает и поэтому мы все умрем.
Спасибо, это уже понятнее. Хотя остается вопрос - получается, что авторы википедии ошибается, говоря, что "RBMK reactors are a type of boiling water reactors developed by the Soviet Union" (http://en.wikipedia.org/wiki/RBMK)? Мне-то показалось, что Жуйков, объясняя разницу между реакторами, концентрируется не на том, что служит замедлителем реакции, а на том, используется ли в передаче энергии пар или вода. Или я ошибаюсь?
Просто это две разные характеристики, и BWR и ВВЭР и РБМК - кипящие. Но в BWR и ВВЭР замедлитель нейтронов - обычна (легкая) вода, при этом оба они корпусные. В РБМК вода - только теплоноситель, замедлитель - графит, он канальный (вода подается не в корпус реактора, а по трубам, проложенным в его каналах) и бескопусной - нет герметичного корпуса, держащего высокое давление. Во всех трех типах теплоноситель - вода, выходящая из реактора в виде пара. В BWR и РБМК этот пар сразу крутит турбину, на станциях с ВВЭР этот пар кипятит воду второго контура, и уже этот пар крутит турбину (КПД несколько ниже). Конструктивно и принципиально, ВВЭР (основной современный тип в exUSSR) и BWR близки. РБМК - кроме СССР - большая редкость. BWR - пожалуй самый распространенный в мире. Во всех трех случаях есть еще один контур внешней воды, которая охлаждает кондесатор после турбины. В случае Фукусимы - это морская вода, в Чернобыле с РБМК это вода из пруда-охладителя. Иногда строят здоровые такие градирни для передачи в атмосферу тепла из внешнего контура. В любом случае, эта вода активно испаряется и нужно если не море или река, то какой-то рядом расположенный естественный водоем для восполнения ее расхода. Поэтому, в частности, Фукусима и стоит на берегу океана, построить тепловую (не обязательно атомную) станцию вдали от воды нельзя.
Еще полезно знать, что КПД АЭС около 30%, реактор вырабатывает примерно в три раза больше тепловой мощности, чем его номинал, выраженный в электрических мегаваттах. После прекращения в нем цепной реакции, облученное топливо продолжает выделять в первый момент порядка 7% от рабочей тепловой мощности, через неделю она спадает где-то до 1%, потом постепенно снижается дальше. Все это время эти мегаватты нужно куда-то отводить.
Штатная мощность насосов, прокачивающих через реактор воду (в РБМК их 8, в ВВЭР - 6, в BWR - не помню, 4 кажется) порядка 5МВт (у BWR - не знаю, но в того же порядка). У отечественных насосов рабочее напряжение 6.3кВ. Аварийный дизель-генератор (на станции с ВВЭР их 3) имеет мощность 5.3МВт, примерно как мощность дизель-генераторной установки железнодорожного тепловоза, и где-то тех же размеров (ну с половину электровоза). Транспортабельность, доступность и оперативность подключения такой бандуры в условиях японского Армагеддона после девятибалльного землетрясения и цунами, унесшим жизни примерно 30 тысяч человек, вызывает некоторые сомнения, поэтому обвинять японцев в том, что за 8 часов они не организовали резервного питания для четырех блоков (на четвертом охлаждения требовал бассейн выдержки выгруженного топлива) на мой взгляд не совсем справедливо. Хотел бы я посмотреть на тех, кто с этим бы справился.
По коллективной дозе, полученной людьми, никогда и ни у кого нет шансов переплюнуть Чернобыль. Однако, не смотря на это, прямых жертв катастрофы едва ли на 1000 человек наберется, включая умерших спустя десять и больше лет. Долговременных последствий для людей или биосферы, не смотря на серьезные опасения, авария не оказала. В 30километровой зоне расположен заповедник, где просто джунгли без людей. Есть в ней и ряд населенных пунктов, жители которых никогда их не покидали.
Ну да. И Жуйков, если я правильно уловил, говорил именно о той роли, какую играет пар - в отличие от воды - в ситуации нештатной аварии. Точнее, о наличии или отсутствии дополнительных контуров, разделяющих радиокативную воду и пар от "рабочей", поступающей на турбину. А не о выборе того агента, который служит замедлителем реакции. Поправьте меня, пожалуйста, если я напутал.
В остальном вы, как мне показалось, с ним согласны.
Насчет претензий к проекту - как я уловил, основная претензия сводится не к тому, что станция расположена у воды, а к тому, что слишком близко к воде был расположен дизель и не была организована система аварийного питания от удаленных источников.
Чернобыльскую аварию тут можно вообще не рассматривать - она рукотворная, реактор пустили в разнос. Основной причиной было то, что у него был положительный коэффициент роста реактивности по пару, плюс неудачная конструкция управляющих стержней, на начальном участке тоже вместо снижения реактивности давала повышение. Эти ошибки в конструкции наложились на ошибки в эксплуатации - ну и получили то, что получили.
Аварии на BWR TMI в Штатах в 79 году и Фукусима были связаны с прекращением циркуляции воды на заглушенном реакторе. В TMI из-за заклинившего клапана, неисправных приборов и неправильных действий перегруженных информацией операторов, не понявших что происходит, а на Фукусиме - с обрывом ЛЭП внешнего энергоснабжения и заливанием цунами генераторов, их топливных баков, и, точно не понятно, электрощитовой, где это коммутируется. Последствия - через несколько часов без воды - оголение и плавление топливных сборок и выпуск перегретого пара вместе с радиоактивными продуктами в атмосферу. В TMI этим и закончилось, в Фукусиме взорвался водород, который образуется в результате взаимодействия циркония, из которого делаются корпуса топливных стержней и водяного пара. Цирконий окисляется, а водород освобождается. Что в точности в каких блоках повреждено этими взрывами пока не ясно, уровни радиации там высокие и исследовать это не представляется возможным.
На счет претензий к проекту, всегда всем все ясно после аварии, и, как генералы готовятся к прошлой войне, так инженеры создают защиты от прошлых причин прошлых аварий. А в будущем случается что-то, чего никто не ждал.
Да, вы правы, я ошибся, в ВВЭР таки вода в нормальном режиме не кипит. Впрочем, с точки зрения потери основного и резервного электропитания, последствия примерно одинаковые.
Потому что это детали, которые к причинам серьезных аварий никакого отношения не имеют, взорвать, в принципе, можно и PWR и BWR и ВВЭР и любой другой реактор. У них разные эксплуатационные характеристики, в том числе и проектные выбросы активности, но что будет при непроектном воздействии и каковым оно будет без машины времени не узнать. Вода, кстати, закипать и в ВВЭР может, он работает на грани. Кстати, в TMI радиоактивную воду слили в реку, так что разнеслась она довольно далеко.
Вообще, было бы интересно покопать когда радиации стали так бояться. В пятидесятые по американскому телевидению крутили ролики о том, что да, повышенная радиация ведет к повышенному риску онкологических заболеваний, но это не такая большая плата перед лицом коммунистической угрозы. Еще в середине шестидесятых во всю испытывались и проектировались весьма экстравагантные вещи. И самолеты с ядерной силовой установкой (в том числе поднимали в воздух работающий реактор) и ракетные двигатели, работающие на принципе взрыва части активной зоны реактора (испытание KIWI-TNT с таким взрывом). А уже в 79 авария на TMI чуть не поставила крест на американской ядерной энергетике.
Это все-таки разные ошибки. Поскольку в контексте возможной аварии PWR и BWR практически одинаковы, это никак не проходит по ведомству "откровенной ерунды" :-) В отличие от исходного текста.
Да, спасибо, я там ответил в ветке. Число контуров при такой аварии ни на что не влияет, а вот вода или графит используется как замедлитель - принципиально.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2011-04-12 06:20 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-12 06:33 pm (UTC)Прочитайте внимательно раздел "Действия японцев". Ударным выглядит аргумент "Но наши то что делали !" Как если бы действия одних четверть века назад оправдывали бы действия других сегодня. Это чистая пропаганда - "У нас на Первомайской демонстрации люди маршировали, ничего не зная и вдыхая радиоактивный иод, а японцы – каждый листик салата дозиметром меряют."
Я, как Вы заметили, слежу с первого дня за ситуацией. Как по японским данным. так и по обсуждениям на проф. форумах. Мне не хотелось бы обсуждать эту, извините, агитку.
А что не надо истерики по поводу использования АЭС - тут я вполне согласен. Просто надо думать, как исключить идиотов как на этапе эксплуатации (Ч), так и на этапе проектирования (Ф-1).
no subject
Date: 2011-04-12 06:37 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-12 06:46 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-12 06:55 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-12 06:58 pm (UTC)Впрочем, как Вам угодно.
no subject
Date: 2011-04-12 08:31 pm (UTC)И дифирамбы японской оснащенности забавно смотрятся после радиационных ожогов, полученных от стояния в радиоактивной воде без банальных гермокостюмов.
no subject
Date: 2011-04-12 08:43 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-12 07:10 pm (UTC)2) очень заботятся о здоровье людей по мере возможности;
3) не делают очевидных глупостей.
Вопросы:
1) Для кого ?
2) Каких людей ?
А п. 3 - весьма спорно. Какие именно очевидные глупости имеет в виду автор ?
no subject
Date: 2011-04-12 07:19 pm (UTC)Вопрос 3 - непонятен. Если я скажу про вас, что вы не пишете очевидных глупостей, то странно было бы спрашивать меня, какие именно глупости вы НЕ пишете.
no subject
Date: 2011-04-12 07:26 pm (UTC)А если ничего не делать - то, надо полагать, никаких глупостей не сделаешь. Блестяще.
no subject
Date: 2011-04-12 07:31 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-04-12 09:38 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-13 07:48 am (UTC)Энергетики не любят говорить о том, что пароводяные реакторы (BWR – Boiling Water Reactor), именно такие реакторы в Фукусиме и в Чернобыле, обладают пониженной пассивной безопасностью по сравнению с другим распространенным типом – водо-водяным реактором (PWR – Pressure Water Reactor).
Это полнейшая путаница. Водно-водяной означает, что вода - и рабочее тело и замедлитель. В РБМК замедлитель - графит. Кипящий или не кипящий - это совершенно другая характеристика. Кипящий РБМК имеет положительную реактивность по пару, BWR - отрицательную. Это значит, что когда при увеличении мощности увеличивается количество пара и уменьшается количество воды РБМК еще сильней разгоняется (положительный коэффициент реактивности), а BWR - наоборот, тормозится, самостабилизируется, у него отрицательный коэффициент реактивности по пару. Дальше у него путаницы и откровенной ерунды еще больше. ВВЭР - тоже кипящий, хотя в нем действительно на один контур больше. Но с общими выводами как раз я согласен. Никакой глобальной катастрофы в Фукусиме не случилось, устранять ее последствия будут многие годы, в ближайшие месяцы будет продолжаться и сброс активности в океан, и немного в атмосферу, хотя Чернобыль догнать не реально. Делают там что-то японцы или ничего не делают, это мало на что может повлиять в общем. Просто в общественном сознании сложилась и закрепилась чернобыльская картина - вокруг дымящейся станции должны бегать тысячи солдат с лопатами и вертолеты куда-нибудь сыпать песок и это всех спасет, а если этого нет, то никто ничего не делает и поэтому мы все умрем.
no subject
Date: 2011-04-13 12:57 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-13 01:43 pm (UTC)Еще полезно знать, что КПД АЭС около 30%, реактор вырабатывает примерно в три раза больше тепловой мощности, чем его номинал, выраженный в электрических мегаваттах. После прекращения в нем цепной реакции, облученное топливо продолжает выделять в первый момент порядка 7% от рабочей тепловой мощности, через неделю она спадает где-то до 1%, потом постепенно снижается дальше. Все это время эти мегаватты нужно куда-то отводить.
Штатная мощность насосов, прокачивающих через реактор воду (в РБМК их 8, в ВВЭР - 6, в BWR - не помню, 4 кажется) порядка 5МВт (у BWR - не знаю, но в того же порядка). У отечественных насосов рабочее напряжение 6.3кВ. Аварийный дизель-генератор (на станции с ВВЭР их 3) имеет мощность 5.3МВт, примерно как мощность дизель-генераторной установки железнодорожного тепловоза, и где-то тех же размеров (ну с половину электровоза). Транспортабельность, доступность и оперативность подключения такой бандуры в условиях японского Армагеддона после девятибалльного землетрясения и цунами, унесшим жизни примерно 30 тысяч человек, вызывает некоторые сомнения, поэтому обвинять японцев в том, что за 8 часов они не организовали резервного питания для четырех блоков (на четвертом охлаждения требовал бассейн выдержки выгруженного топлива) на мой взгляд не совсем справедливо. Хотел бы я посмотреть на тех, кто с этим бы справился.
По коллективной дозе, полученной людьми, никогда и ни у кого нет шансов переплюнуть Чернобыль. Однако, не смотря на это, прямых жертв катастрофы едва ли на 1000 человек наберется, включая умерших спустя десять и больше лет. Долговременных последствий для людей или биосферы, не смотря на серьезные опасения, авария не оказала. В 30километровой зоне расположен заповедник, где просто джунгли без людей. Есть в ней и ряд населенных пунктов, жители которых никогда их не покидали.
no subject
Date: 2011-04-13 01:51 pm (UTC)Ну да. И Жуйков, если я правильно уловил, говорил именно о той роли, какую играет пар - в отличие от воды - в ситуации нештатной аварии. Точнее, о наличии или отсутствии дополнительных контуров, разделяющих радиокативную воду и пар от "рабочей", поступающей на турбину. А не о выборе того агента, который служит замедлителем реакции. Поправьте меня, пожалуйста, если я напутал.
В остальном вы, как мне показалось, с ним согласны.
Насчет претензий к проекту - как я уловил, основная претензия сводится не к тому, что станция расположена у воды, а к тому, что слишком близко к воде был расположен дизель и не была организована система аварийного питания от удаленных источников.
no subject
Date: 2011-04-13 02:11 pm (UTC)Аварии на BWR TMI в Штатах в 79 году и Фукусима были связаны с прекращением циркуляции воды на заглушенном реакторе. В TMI из-за заклинившего клапана, неисправных приборов и неправильных действий перегруженных информацией операторов, не понявших что происходит, а на Фукусиме - с обрывом ЛЭП внешнего энергоснабжения и заливанием цунами генераторов, их топливных баков, и, точно не понятно, электрощитовой, где это коммутируется. Последствия - через несколько часов без воды - оголение и плавление топливных сборок и выпуск перегретого пара вместе с радиоактивными продуктами в атмосферу. В TMI этим и закончилось, в Фукусиме взорвался водород, который образуется в результате взаимодействия циркония, из которого делаются корпуса топливных стержней и водяного пара. Цирконий окисляется, а водород освобождается. Что в точности в каких блоках повреждено этими взрывами пока не ясно, уровни радиации там высокие и исследовать это не представляется возможным.
На счет претензий к проекту, всегда всем все ясно после аварии, и, как генералы готовятся к прошлой войне, так инженеры создают защиты от прошлых причин прошлых аварий. А в будущем случается что-то, чего никто не ждал.
no subject
Date: 2011-04-13 02:13 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-13 02:42 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-13 02:51 pm (UTC)Бывает, все мы ошибаемся :)
Заметьте, однако, что вы решили не воспользоваться той же лексикой, с которой вы начали, примерно так:
Да, вы правы, я начал со слишком большого количества откровенной ерунды, это у меня полнейшая путаница
no subject
Date: 2011-04-13 03:23 pm (UTC)Вообще, было бы интересно покопать когда радиации стали так бояться. В пятидесятые по американскому телевидению крутили ролики о том, что да, повышенная радиация ведет к повышенному риску онкологических заболеваний, но это не такая большая плата перед лицом коммунистической угрозы. Еще в середине шестидесятых во всю испытывались и проектировались весьма экстравагантные вещи. И самолеты с ядерной силовой установкой (в том числе поднимали в воздух работающий реактор) и ракетные двигатели, работающие на принципе взрыва части активной зоны реактора (испытание KIWI-TNT с таким взрывом). А уже в 79 авария на TMI чуть не поставила крест на американской ядерной энергетике.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-04-13 03:46 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-04-26 10:56 am (UTC)http://boris-zhuikov.livejournal.com/7819.html?thread=42379#t42379
no subject
Date: 2011-04-26 01:42 pm (UTC)