Эксперимент - это не наблюдение, за которым прослеживают. Бородинская битва была, за ней можно проследить по многочисленным описаниям и источникам, но нельзя ее рассматривать как эксперимент, доказавший ту или иную теорию.
Эксперимент - это особое наблюдение, заключающееся в повторяемой проверке гипотезы касательно поведения изучаемых факторов при нейтрализации воздействия других факторов (в той мере, в какой эта нейтрализация реально возможна для заданной точности проверки).
Вот в экономике такая повторяемость проверки и невозможна.
Поэтому она и называется наукой дедуктивной, наряду с математикой и логикой. Ведь в математике эксперимента тоже нет...
Скользкое сопоставление: логика вообще не занимается реальными объектами, а математика тем и хороша, что готова и способна рассмотреть любые выводы из любых наборов аксиом. С точки зрения нематематика, математика - мастерская приборов, а не лаборатория.
Так что гордое имя "дедуктивная" экономике подобает не более, чем, например, кулинарии :-)
Вы очень близки к сути. Экономическая ТЕОРИЯ тоже не занимается реальными объектами в том смысле, в каком ими занимаются физика, химия и т.д. Экономическая теория занимается не нефтью и рельсами, а поведением людей, которое (поведение), в свою очередь, определяется мышлением и целеполаганием тех же людей - то есть объектами несколько особой реальности.
А, то есть люди не являются реальными объектами? :-)
И при этом к тому же объявляется, что ни о мыслях, ни о целях принципиально невозможно сказать ничего сверх того, что они, видимо, как-то проявляются в ситуации выбора?
Так что остается-то? Какие позитивные утверждения можно вывести из этих сплошь негативных аксиом?
Вы спрашиваете, потому что думаете, что не знаете - или ерничаете, потому что думаете, что знаете? Если ерничаете, так и скажите, тогда я прекращу, мне это не интересно.
Рассмотрим следующую ситуацию: в некой экономике имеет место постороннее "искажающее" воздействие в некой области рынка (например, пресловутое вмешательство государства.) Затем в некоторый момент это воздействие прекращается, и рынок приходит в "правильное" свободное состояние.
Вопрос: будет ли это состояние тем же самым, каким оно стало бы с самого начала, если бы никакого неправильного воздействия не было? Или это не обязательно и оно вполне может быть заметно другим (но столь же правильно-рыночным)?
(Предполагается, что воздействие было достаточно локальным и недолгим; не "70 лет социализма", а, скажем, пять лет запретительных налогов на некий класс товаров. И экономика для простоты изолированная, т.е. импорта/ контрабанды нет.)
Не бывает "правильных" и "неправильных" состояний экономики, поэтому сам вопрос не имеет смысла. В общем же, естественно, никакое состояние человеческого общества никогда не может повториться, вернуться к вчерашнему дню. "Экономика" - это просто обозначение некоторых аспектов поведения людей, а человек никогда не возвращается во вчерашний день.
Там кавычки. Смысл вопроса: "что говорит теория о том, как экономика реагирует на появление внешнего воздействия и на его прекращение? Является ли эта реакция обратимой?"
А можно тогда попросить привести любой, самый элементарный пример того, как, согласно экономической теории, наблюдаемые причины приводят к наблюдаемым следствиям? По образцу: "Конкурирующая теория утверждает, что такое-то воздействие приведет к таким-то следствиям, а правильная теория показывает, что эти следствия будут совсем другими."
Проследить можно, но это будет что-то в этом духе:
[s]uppose physics and chemistry decide that instead of relying on experiments, what they’re going to do is take videotapes of things happening in the world and they’ll collect huge videotapes of everything that’s happening and from that maybe they’ll come up with some generalizations or insights. Well, you know, sciences don’t do this. But maybe they’re wrong. Maybe the sciences should just collect lots and lots of data and try to develop the results from them. Well if someone wants to try that, fine. They’re not going to get much support in the chemistry or physics or biology department. But if they feel like trying it, well, it’s a free country, try that. We’ll judge it by the results that come out. So if results come from study of massive data, rather like videotaping what’s happening outside the window, fine—look at the results. I don’t pay much attention to it. I don’t see much in the way of results. My judgment, if you like, is that we learn more about language by following the standard method of the sciences. The standard method of the sciences is not to accumulate huge masses of unanalyzed data and to try to draw some generalization from them. The modern sciences, at least since Galileo, have been strikingly different. What they have sought to do was to construct refined experiments which ask, which try to answer specific questions that arise within a theoretical context as an approach to understanding the world.
Не уверен, что это удачный пример (откуда он?). То, что описывается (библиотека видеопленок) - это и есть предмет вполне себе науки астрономии. Астроном традиционно не проводил экспериментов (сейчас, возможно, они появились), но именно что наблюдал повторяющуюся реальность взаимодействия объектов, не обладающих свободой воли и мышлением - во всяком случае, мышлением такого рода, которое доступно воображению наблюдателя.
Это Ноам Хомский, о дескриптивной (точнее, корпусной) лингвистике.
> это и есть предмет вполне себе науки астрономии. Астроном традиционно > не проводил экспериментов (сейчас, возможно, они появились), но именно что > наблюдал повторяющуюся реальность взаимодействия объектов, не обладающих > свободой воли и мышлением - во всяком случае, мышлением такого рода, которое > доступно воображению наблюдателя.
Астроном не просто наблюдает, но строит гипотезы для объяснения взаимодействия небесных тел. Результаты наблюдений (в т.ч. в обобщенном виде) при этом привлекаются для того, чтобы фальсифицировать гипотезу.
Это Чомски, и, как часто бывает, мимо. Не только астрономия, но и физика, и химия очень часто делают именно это (молекулярно-димамическое или стохастическое моделирование - это именно "накопление видеопленок"). Ну и современная биология (геномика, протеомика и т.д.) тоже.
> Не только астрономия, но и физика, и химия очень часто делают именно это > (молекулярно-димамическое или стохастическое моделирование - это именно > "накопление видеопленок"
Да, делают. Соль в том, что этим астрономия, физика и химия не исчерпываются.
Многие вполне самостоятельные научные дисциплины в этом заключаются. Моими примерами (молекулярным моделированием и геномикой) список не исчерпывается. Эпидемиология, фармакогеномика, treatment outcome research, etc.
Мне кажется довольно ироничным то, что все эти науки, для которых data mining и knowledge discovery являются основными инструментами, широко и успешно используют методы вычислительной лингвистики, включая напр. stochastic context-free grammars. Что-то фрейдовское видится в словах Хомского в свете этого.
Эксперименты в экономике работают здесь и сейчас. Там и завтра - уже нет.
К примеру, вы выходите на рынок с пейджерами сейчас и несколько лет назад. Разница.
Ответ один: разные люди по разному оценивают один и тот же товар, в разное время. Даже дополнит. единицы товара они ценят уже по другому (не обязательно ниже!)
Из этого следует, что ничего нельзя суммировать.
Если я плачу 200р за книгу, то это не значит, что ценность книги равна ценности 200р! Это значит лишь, что я ценю книгу дороже, чем 200р. - так, я и за 250 ее купил бы, наверное.
На микроэкономическом уровне все-таки, наверное, можно. Набрать кучу народу, поставить правила игры, дать денег, и посмотреть, что произойдет. Потом можно делать компьютерные эксперименты, то есть строится модель, запускается и сравнивается с реальностью: похоже или нет? Можно и что-то смешанное делать, вроде игрушечной эеономики, как во всяких многопользовательских масштабом с небольшим реальным государством. Вот где поле экспериментов.
Последний абзац следует читать: Можно и что-то смешанное делать, вроде игрушечной экономики, как во всяких многопользовательских играх. EverQuest, говорят, сравним масштабом с небольшим реальным государством. Вот где поле экспериментов.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2004-12-08 09:25 pm (UTC)no subject
Date: 2004-12-08 09:44 pm (UTC)ошарашенное
Date: 2004-12-08 09:52 pm (UTC)И это называется наукой? :-)
А в чем проблема с экспериментом - трудно ли проследить, к примеру, распространение некой инновации, или там выход на рынок некоего нового товара?
Re: ошарашенное
Date: 2004-12-08 10:01 pm (UTC)Это, наверное, всем известно, но на всякий случай поставлю.
Re: ошарашенное
Date: 2004-12-08 10:36 pm (UTC)Забавный текст. Первое впечатление - довольно тяжелое :-)
Re: ошарашенное
Date: 2004-12-08 10:07 pm (UTC)Эксперимент - это особое наблюдение, заключающееся в повторяемой проверке гипотезы касательно поведения изучаемых факторов при нейтрализации воздействия других факторов (в той мере, в какой эта нейтрализация реально возможна для заданной точности проверки).
Вот в экономике такая повторяемость проверки и невозможна.
Поэтому она и называется наукой дедуктивной, наряду с математикой и логикой. Ведь в математике эксперимента тоже нет...
Re: ошарашенное
Date: 2004-12-08 10:26 pm (UTC)Так что гордое имя "дедуктивная" экономике подобает не более, чем, например, кулинарии :-)
Re: ошарашенное
Date: 2004-12-08 10:32 pm (UTC)Re: ошарашенное
Date: 2004-12-08 10:44 pm (UTC)И при этом к тому же объявляется, что ни о мыслях, ни о целях принципиально невозможно сказать ничего сверх того, что они, видимо, как-то проявляются в ситуации выбора?
Так что остается-то? Какие позитивные утверждения можно вывести из этих сплошь негативных аксиом?
Re: ошарашенное
Date: 2004-12-08 10:52 pm (UTC)Re: ошарашенное
Date: 2004-12-08 10:58 pm (UTC)А не дадите ссылку, где основная суть теории изложена по возможности четко? Чтобы не только аксиомы, но и пару-тройку основных теорем с выводом?
(frozen) Re: ошарашенное
From:PS.
From:Re: PS.
From:Re: PS.
From:Re: PS.
From:Re: PS.
From:Re: PS.
From:вполне серьезный вопрос
Date: 2004-12-09 12:36 am (UTC)Рассмотрим следующую ситуацию: в некой экономике имеет место постороннее "искажающее" воздействие в некой области рынка (например, пресловутое вмешательство государства.) Затем в некоторый момент это воздействие прекращается, и рынок приходит в "правильное" свободное состояние.
Вопрос: будет ли это состояние тем же самым, каким оно стало бы с самого начала, если бы никакого неправильного воздействия не было? Или это не обязательно и оно вполне может быть заметно другим (но столь же правильно-рыночным)?
(Предполагается, что воздействие было достаточно локальным и недолгим; не "70 лет социализма", а, скажем, пять лет запретительных налогов на некий класс товаров. И экономика для простоты изолированная, т.е. импорта/ контрабанды нет.)
Re: вполне серьезный вопрос
Date: 2004-12-09 02:17 am (UTC)Re: вполне серьезный вопрос
Date: 2004-12-09 08:47 am (UTC)А можно тогда попросить привести любой, самый элементарный пример того, как, согласно экономической теории, наблюдаемые причины приводят к наблюдаемым следствиям? По образцу: "Конкурирующая теория утверждает, что такое-то воздействие приведет к таким-то следствиям, а правильная теория показывает, что эти следствия будут совсем другими."
(Disclaimer: Это не ерничанье :-)
О! придумал конкретный вопрос
From:Re: О! придумал конкретный вопрос
From:Re: О! придумал конкретный вопрос
From:Re: О! придумал конкретный вопрос
From:Re: О! придумал конкретный вопрос
From:Re: О! придумал конкретный вопрос
From:что произошло на самом деле
From:Re: что произошло на самом деле
From:Re: что произошло на самом деле
From:все, сдаюсь.
From:Re: все, сдаюсь.
From:Re: ошарашенное
Date: 2004-12-08 10:10 pm (UTC)Re: ошарашенное
Date: 2004-12-08 10:37 pm (UTC)Re: ошарашенное
Date: 2004-12-08 10:51 pm (UTC)Это Ноам Хомский, о дескриптивной (точнее, корпусной) лингвистике.
> это и есть предмет вполне себе науки астрономии. Астроном традиционно
> не проводил экспериментов (сейчас, возможно, они появились), но именно что
> наблюдал повторяющуюся реальность взаимодействия объектов, не обладающих
> свободой воли и мышлением - во всяком случае, мышлением такого рода, которое
> доступно воображению наблюдателя.
Астроном не просто наблюдает, но строит гипотезы для объяснения взаимодействия небесных тел. Результаты наблюдений (в т.ч. в обобщенном виде) при этом привлекаются для того, чтобы фальсифицировать гипотезу.
Re: ошарашенное
Date: 2004-12-08 10:51 pm (UTC)Re: ошарашенное
Date: 2004-12-08 10:52 pm (UTC)Re: ошарашенное
Date: 2004-12-08 11:09 pm (UTC)> (молекулярно-димамическое или стохастическое моделирование - это именно
> "накопление видеопленок"
Да, делают. Соль в том, что этим астрономия, физика и химия не исчерпываются.
Re: ошарашенное
Date: 2004-12-08 11:41 pm (UTC)Мне кажется довольно ироничным то, что все эти науки, для которых data mining и knowledge discovery являются основными инструментами, широко и успешно используют методы вычислительной лингвистики, включая напр. stochastic context-free grammars. Что-то фрейдовское видится в словах Хомского в свете этого.
Re: ошарашенное
From:Re: ошарашенное
From:Re: ошарашенное
From:Re: ошарашенное
From:Re: ошарашенное
From:Re: ошарашенное
From:Re: ошарашенное
Date: 2004-12-08 11:34 pm (UTC)Re: ошарашенное
Date: 2004-12-09 11:53 am (UTC)К примеру, вы выходите на рынок с пейджерами сейчас и несколько лет назад. Разница.
Ответ один: разные люди по разному оценивают один и тот же товар, в разное время. Даже дополнит. единицы товара они ценят уже по другому (не обязательно ниже!)
Из этого следует, что ничего нельзя суммировать.
Если я плачу 200р за книгу, то это не значит, что ценность книги равна ценности 200р! Это значит лишь, что я ценю книгу дороже, чем 200р. - так, я и за 250 ее купил бы, наверное.
no subject
Date: 2004-12-09 06:27 am (UTC)Набрать кучу народу, поставить правила игры, дать денег, и посмотреть, что произойдет.
Потом можно делать компьютерные эксперименты, то есть строится модель, запускается и сравнивается с реальностью: похоже или нет?
Можно и что-то смешанное делать, вроде игрушечной эеономики, как во всяких многопользовательских масштабом с небольшим реальным государством. Вот где поле экспериментов.
no subject
Date: 2004-12-09 06:44 am (UTC)Последний абзац следует читать:
Можно и что-то смешанное делать, вроде игрушечной экономики, как во всяких многопользовательских играх. EverQuest, говорят, сравним масштабом с небольшим реальным государством. Вот где поле экспериментов.