Европейский пункт

[borislvin]

Женя Снежкина пишет в "Гранях" о деле "религиозных хулиганов" (http://www.grani.ru/Society/Law/m.40286.html) и дает ссылку на "статью 10 п. 2 Европейской конвенции о защите прав человека" (http://www.garant.ru/euro/DOC_220.htm#sub_para_N_1002), где предусматриваются ограничения свободы слова, связанные с тем, что она, свобода слова, дескать, налагает обязанность и ответственность. При этом с идеей такого ограничения она соглашается, а "европейскую практику" приводит нам в пример.

Вот что говорит этот пункт 2 статьи 10:

Осуществление этих свобод, налагающее обязанности и ответственность, может быть сопряжено с формальностями, условиями, ограничениями или санкциями, которые установлены законом и которые необходимы в демократическом обществе в интересах государственной безопасности, территориальной целостности или общественного спокойствия, в целях предотвращения беспорядков и преступлений, для охраны здоровья и нравственности, защиты репутации или прав других лиц, предотвращения разглашения информации, полученной конфиденциально, или обеспечения авторитета и беспристрастности правосудия.

Так вот что я скажу. Безотносительно к тому, что выставлялось в Сахаровском центре, кто и что сделал с выставкой, что решил суд и т.д. - этот "европейский пункт" есть текст позорный и гнусный. Не надо бы ставить нам его в пример. Не надо нам таких примеров.

Comments

[vrml.livejournal.com]

Почему-то мне казалось, что к правам человека относятся вещи вроде свободы вероисповедания, недопустимости пыток, право на открытый суд и пр. Значит, свобода слова официально считается одним из них? Если так то это по-моему обесценивает всю идею, т.к. консенсуса по поводу определения свободы слова быть не может. Без указанных вами оговорок, она в некоторых случаях реально может угрожать безопасности и пр., а эти случаи сильно зависят от местных нравов.

[bbb.livejournal.com]

Нет, не может СЛОВО угрожать чье-либо безопасности. Безопасности угроажают ДЕЙСТВИЯ. Конечно, слово может побуждать кого-либо к действию. Но мы же говорим о людях, обладающих свободой воли и несущих ответственность, так что ограничение и наказание должны относиться только к тем, кто совершает действия. Иначе, если отойти от этого фундаментального принципа, придется объявить действующих людей неполноценными, юридически недееспособными, не отвечающими за свои поступки. "Ну как же, я в газете прочитал, что все евреи плохие, почему же меня судят за грабеж и убийство?"

Так что последовательный подход может быть:

- или никаких ограничений слова не признается,
- или на свободу слова накладываются ограничения, но зато все, не участвующие в распространении слова (так сказать, пассивные реципиенты слова), объявляются недееспособными, лишенными прав и обязанностей, признаются рабочим скотом и лишаются собственности.

[toshick.livejournal.com]

это ты опираешься на предположение, что "последовательные подходы" бывают, и имеют какое-то отношение к реальности

[leonid-b.livejournal.com]

Это - очень сильное предположение. Хотет бы я посмотреть на его обоснование...

[bbb.livejournal.com]

Но ведь бывают подходы более последовательные и менее последовательные, не правда ли?

Главное же - принцип последовательного подхода кажется мне единственно подходящим для формирования собственной оценки тех или иных явлений реальности.

[toshick.livejournal.com]

принцип последовательного подхода несовместим с принципом предельной полезности

[bbb.livejournal.com]

Совершенно верно - мой принцип последовательного подхода обладает беспредельной полезностью!

[bowin.livejournal.com]

с принципом предельной полезности вообще мало что совместимо
ибо он принцип сам по себе
к реальности не релевантный, по большей части

[arbat.livejournal.com]

Я бы сформулировал иначе - ограничение на свободу слова и есть признание реципиентов быдлом. Это не второй шаг, а суть первого.

Это также есть признание подчинения прав говорящего идеям тех, кто устанавливает ограничения.

[toshick.livejournal.com]

Это лишь громкие слова.
А по сути - высказывание есть поступок, который, как и любой поступок, может влечь последствия.

Какие последствия принимаются обществом, а за какие убивают на месте - это всего лишь вопрос общественного баланса.

Нет никаких общих принципов, есть предельная "полезность": такое высказывание еще терпимо, а такое вынести уже нельзя.

Знаменитая американская свобода слова это тоже всего лишь точка общественного баланса, и она тоже не абсолютна, и никогда абсолютной не была.

Кстати, в той ситуации, о которой шла речь изначально, я скорее предпочту именно чтобы выставку разнесли погромщики, чем чтобы ее закрыли по закону.

[arbat.livejournal.com]

Ну, вот потому-то право иметь оружие и есть необходимо, что так много желающих наказать меня за мои "неполезные" мысли.

[vrml.livejournal.com]

Вы считаете, что подстрекательство к преступлению не является преступным?

[bbb.livejournal.com]

Не является.

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

То есть, если женщина скажет двум мафиози: "Убьёте моего мужа - получите миллион баксов", она ни в чём не виновна? Это же были только слова?

[arbat.livejournal.com]

Не согласен. Свобода слова и свобода, скажем, для параллели - ношения оружия - абсолютны. Однако, и оружие, и слово могут быть использованы для нарушения прав других людей. Я могу, используя слова - вступить в сговор с другими людьми, создать банду, и они (не я) кого-нибудь убьют. Я могу, используя оружие - кого-нибудь убить сам. Однако, это не повод, чтобы заблаговременно запретить слово, оружие, или член - которым я могу кого-нибудь изнасиловать. Однако, если можно доказать, что какое-то мое действие со словом или оружием непременно влечет прямое нарушение прав других людей - это можно и запретить. Например:
- стрельбу на людной улице (оружие)
- заказ убийства (слово)
В штатах были какие-то судебные прецеденты, которые разграничивали пропаганду насилия и предложение насилие совершить. Пропаганду - можно :-)
Последнее - в любом случае я предпочту ошибится на стороне свободы. Правило должно быть такое: если сомневаешься, то - свобода.

[dvv7.livejournal.com]

Кофуз лежит в том, что слово может быть просто звуком и символом, а может быть и действием (социальным актом).

Поэтому "подстрекательство" -- сконфуженное понятие, т.к. нужно отличать подстрекательство словом в форме намека или даже задевания за психологические струны от прямого руководства преступлением, посредством того же слова.

Что до первого, то мы еще далеки, незнающи и топорны, что б на бытовом уровне судить о психологической этике, психологических преступлениях и разделять обычный фон общения-убеждения до "вмешательства в психику."

[vrml.livejournal.com]

нужно отличать подстрекательство словом в форме намека или даже задевания за психологические струны от прямого руководства преступлением, посредством того же слова

Я намеренно имела в виду самое прямое и недвусмысленное подстрекательство, без намеков - чтобы выяснить позицию уважаемого Бориса; собственно она и выяснилась совершенно ясно.

Домысливая

[dvv7.livejournal.com]

Если подстрекаемый совершил преступление преимущественно из-за подстрекания, то где же тогда его/её воля и дееспособность?

А если они были нарушены психологическим вмешательством, встает вопрос критериев дееспособности и особенностей психики и опять "что является актом психологического действия", должны и возможно ли такие действия квалифицировать и оценивать -- вопрос, отвечаемый сейчас супер-топорно.

Re: Домысливая

[vrml.livejournal.com]

Ловушка в том, что вы пытаетесь приписать вину кому-то одному. По-моему, виноваты будут и исполнитель и подстрекатель (конечно если можно доказать что последний вполне серьезно этого добивался).

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

А как быть с детальным планом ограбления банка? Или вообще любой аналитической работой, заказаной для подготовки преступления.

[bbb.livejournal.com]

Вы понимаете, что мы далеко уехали от исходной темы - ведь то, о чем вы говорите, обычно не рассматривается в контексте "свободы слова". Поэтому я могу только рассуждать вслух. По-видимому, все упирается в силу, робастность осознания того, что заказ есть именно заказ для преступления - в отличие, скажем, от заказа для автора детектива или, скажем, от заказа от службы безопасности того же банка, прикидывающей шансы потенциальных ограблений. Наконец, автор плана вообще может не догадываться, что речь идет о банке и способах проникновения в оный; заказ может быть сформулирован произвольным образом, что-то типа плана действий гражданской обороны на случай атомного взрыва...

Иначе говоря, само по себе написание (или "исполнение") текста, который вы можете интерпретировать как "детальный план ограбления банка", никоим образом не является преступлением.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

> ведь то, о чем вы говорите, обычно не рассматривается в контексте "свободы слова".

Esli ja ne oshibajus' - rassmatrivalos'. V prilozhenii k komp'juternoj bezopasnosti, shifrovaniju i tomu podobnomu. mozhno li, naprimer, issledovat' chuzhuju sistemu zaschity danyh i potom raspostranjat' eti svedenija.

[arbat.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/bbb/805960.html?thread=2889288#t2889288

[vrml.livejournal.com]

Я допустила ошибку, начав спор об ограничениях "свободы слова" (в кавычках, потому что понятие несогласованное). Это интересная тема, но вторая - основной тезис заключался в том, что включение "свободы слова" в свод правил, который претендует на универсальность, антиконструктивно, потому что согласия по этому вопросу на глобальном уровне добиться невозможно. Из-за этого пункта страдают более базовые и не вызывающие споров, такие как запрет пыток.

Это просто к тому, что весь топик ушел совсем в другую сторону.

[trurle.livejournal.com]

Из-за этого пункта страдают более базовые и не вызывающие споров, такие как запрет пыток.
Да ну? Так уж и не вызывающие споров?
Вы бы еше отмену смертной казни сюда приплели.