Неинтуитивность либерализма

[borislvin]

По мотивам http://pargentum.livejournal.com/670841.html?thread=2969721#t2969721 и http://pargentum.livejournal.com/671191.html

Действительно, в чем корень неинтуитивности либерализма? Ведь вся экономическая наука, если разобраться, состоит из двух элементов - исходного ошибочного (доказывающего полезность и необходимость государственного вмешательства в хозяйственные процессы) и последующего корректного (доказывающего ошибочность первого, исходного элемента). Почему же экономисты раз за разом впадают в эту исходную ошибку?

Похоже, что причина - в неких элементах человеческой психологии, склонности видеть мир через определенную призму, которая делает возникновение "комплекса диктатора" естественным. Естественным - в том смысле, в каком естественна дикость, в каком НЕ естественно (противоестественно) цивилизованное самоограничение. В том смысле, в каком рациональное и нравственное противостоит природному, животному.

Не тот ли это элемент, который позволяет нам слишком легко судить о других, решать за них, что правильно, а что неправильно? Не оттуда ли растут слишком свойственные людям обычаи высокомерно сплетничать о знакомых и незнакомых, рассказывая о том, какие они дураки? О соседях, сослуживцах, начальниках, подчиненных, политиках, генералах, врачах, артистах, футболистах - как они ничего не понимают в своем деле, вечно делают не то и поступают не так?

Если мы в душе чувствуем, что можем знать за других, что им хорошо или плохо - и даже не задумываемся об этом ощущении, просто оно и есть исходная основа всех этих постоянных разговорах о чужих ошибках - то "комплекс диктатора", действительно, естественен.

А вот чтобы вскрыть его ошибочность - и нужна настоящая экономическая наука.

Comments

[averros.livejournal.com]

Как это - не поведали? Они это делают постоянно в каждой этологической лаборатории :) Поведать можно отнюдь не только словами - кстати, обезъян таки можно научить использовать символические объекты вместо слов и вполне осмысленно из них составлять фразы. Даже некоторые птицы этому учатся (http://www.abc.net.au/catalyst/stories/s569163.htm).

Люди понимают поведение животных (и животные хорошо понимают людей) именно потому, что все базовые принципы (включая позы и мимику, у близких видов) - достаточно близки к человеческим. Каждый зоолог знает, что медведи опасны потому что у них нет лицевой мимики - поэтому люди не понимают предупреждающих знаков, и запросто доводят медведей до того, что они начинают атаковать, а вовсе не из-за особой злобности медведей.

Качественная разница - в том, что люди могут достаточно эффективно передавать приобретённое знание другим людям (важна именно достаточная эффективность, сам факт передачи есть у почти всех высших животных). Это предотвращает угасание такой информации с каждой передачей - фактически, куски информации и их устойчивые комбинации (мемы) становятся живыми организмами, культурными мемотипами.

Так что человек - это не один организм, а собственно человек (который не сильно отличается от обезъяны своими качествами), и не-генетический симбионт (или колония симбионтов - на эту тему есть разные мнения, см. Susan Blackmore, The Meme Machine), у которого цели совсем не всегда совпадают с целями биологического организма.

Кстати, по структурной сложности человеческие культуры находятся примерно на уровне культур бактерий - из-за постоянного обмена частями мемотипов (бактерии замечательно обмениваются генами), и из-за низкого качества воспроизводства (low fidelity). Это же обеспечивает быстрое приспособление культур к новым условиям (эволюцию бактерий можно наблюдать буквально за несколько часов).

Все привычные особенности человеческих обществ (экспансионизм, ксенофобия, итд, итп) - есть и у бактерий.

Да, о бактериях... Вы знаете, что количество бактерий в Вашем кишечнике превышает количество клеток Вашего организма на несколько порядков? И что бОльшая часть генетического кода у человека - вовсе даже не в его клетках, а в бактериях? :) И что эти бактерии обмениваются химическими сигналами друг с другом и с клетками организма? Без бактериальной флоры человек просто нежизнеспособен.

А ещё бывают вирусы :) Но это уже совсем отдельная тема. Эволюция знает много трюков, которые далеко неочевидны и не на поверхности, например, появление плаценты (и, как следствие, млекопитающих - и возможности растить плод с бОльшим объёмом мозга и временем обучения) есть результат вирусной инфекции. Куски этого вируса (HERV-W), ставшего эндогенным, присутствуют в генах человека до сих пор.

[bbb.livejournal.com]

Мне кажется, вы говорите несколько о другом понимании. О таком, которое можно распространить и на растения ("у меня картошка хорошо родится, потому что я ее понимаю - как только вот тут на листике желтизна появляется, подсыпаю из этой баночки, а когда здесть ветвится начинает, подливаю из той бутылочки").

[averros.livejournal.com]

Нет, именно о взаимном понимании - мои домашние животные часто понимают мои намерения ещё до того, как я их сам для себя сформулировал :)

Социальное поведение чаще всего определятся совсем не культурой, а вовсе даже инстинктами - и у людей тоже. Принятие социальных решений поэтому редко бывает осознанным, и поэтому люди часто не понимают и не замечают социальные сигналы (сознательно - бессознательно они на них замечательно реагируют).

Этологи (особенно приматологи) поэтому обычно гораздо лучше разбираются в людях, чем люди в среднем. Они же обычно тихой сапой занимают ключевые позиции в бюрократии департаментов биологии :)

А ещё у людей кроме коры в целом особо развита ещё одна структура мозга - т.н. зеркальные нейроны. Которые срабатывают, когда человек наблюдает эмоциональное состояние другого человека, - буквально создавая те же самые ощущения у наблюдателя (т.н. эмпатия). То, что мы способны чувствовать эмпатию к животным - говорит о том, что эмоциональные схемы у нас очень похожи. Биохимическая основа эмоций, впрочем, тоже.

Говорят, аутисты часто хорошо понимают животных. По моим наблюдениям похоже на правду... но лучшее литературное описание мира с точки зрения животного (хоть и гоминида) на мой вкус у Уильяма Голдинга, в "The Inheritors" (он, кстати, сам считал эту книгу своей лучшей; The Lord of the Flies отдыхает).

PS. Моё размазывание белки по объекту дендрологических исследований ещё не надоело? :) Белка, она тоже человек, и ей тоже хочется :)

[bbb.livejournal.com]

Вот я и говорю - они "понимают" вашу мимику, тембр вашего голоса и т.д. Точно так же как и мы "понимаем" мимику приматов, рычание собаки, шипение змеи. Это не такое понимание, которое имеет место, когда вы понимаете текст, доказательство, рассуждение. То, что вы описываете - животный элемент человеческого, хотя бы и очень сложный.

[averros.livejournal.com]

Point в том, что сколько ни пытались найти хоть что-то сугубо человеческое, которого у животных нет совсем и быть не может - так и не нашли. И не потому что не искали, а просто потому что оно вот так устроено. (Изначальное-то предположение было в том, что люди и животные - принципиально отличны: у людей есть бессмертная душа, у животных нет).

И, да, субъективные состояния людей можно увидеть на приборе (любимый метод для этой цели - использование fMRI, functional magnetic resonance imaging) - и они выглядят примерно так же, как и у животных. Мозг уже давно не чёрный ящик.

Ситуация живо напоминает историю с другой стороны дебатов (Artificial Intelligence vs psychism) - всё время находится кто-нибудь, кто заявляет, что машина не может того или этого. Когда машину, на это способную, демонстрируют, это объявляется всего-лишь программированием, жёстким алгоритмом, и тут же планка сдвигается дальше :) Я так думаю, что всё кончится тем, что в какой-то момент очередная машина внятно объяснит противникам теории сильного AI, что они не могут считаться разумными существами :)

[kuznetsov.livejournal.com]

Изначальное-то предположение было в том, что люди и животные - принципиально отличны: у людей есть бессмертная душа, у животных нет

"Изначальной предпроложение" состояло совсем в другом.

[hgr.livejournal.com]

спасибо за эту дискуссию. я полностью (в пределах темы) на Вашей стороне, т.к. жестко считаю, что , помимо бессмертной души, которая недоступна ни для какого научного исследования и является предметом веры (или неверия), человек на 100% сводится к тому, что я для себя называю "человеческое животное".

[bbb.livejournal.com]

Зная то, что я обладаю способностью мышления и нравственно-рационального выбора, а также способностью общаться не только в формате обучения личным примером и/или физиологического воздействия на инстинкты (может быть, я это описываю коряво и не вполне общепринятыми терминами), я предполагаю наличие той же самой способности и в людях. Собственно, для меня люди - это те, в ком я такую способность предполагаю. Если бы я предполагал ее в животных, они бы были для меня людьми.

Грубо говоря, человек - это тот, кому можно объяснить.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>Point в том, что сколько ни пытались найти хоть что-то сугубо человеческое, которого у животных нет совсем и быть не может - так и не нашли.

А че там искать то. Только человек способен на самоубийство.

[pargentum.livejournal.com]

>Point в том, что сколько ни пытались найти хоть что-то сугубо человеческое, которого у животных нет совсем и быть не может - так и не нашли.

Чего нету - в общем, и искать не надо. Членораздельная речь. Насчет "быть не может" я бы не был так категоричен - впрочем, я подозреваю, что существо, способное полноценно овладеть речью, мало кто всерьез сможет объявить животным.

[bbb.livejournal.com]

Собственно, все эти "торговли" в животной среде - это ведь не более чем интерпретации наблюдаемого поведения животных в понятиях человеческого общения. То есть метафора. Можно ведь и явления совсем-совсем неживой природы описывать теми же словами, типа как "океаны и континенты обмениваются водой" и т.д.

[averros.livejournal.com]

Нет, не метафора. Авторы исследований сознательно создавали ситуации, когда требовался именно целенаправленный обмен (обычно действия/кооперации на что-либо вкусное). В отсутствие взаимной выгоды обменов не происходило :) И у обезьян было продемонстрировано наличие чувства справедливости.

Я, к сожалению, не могу привести URL - у Nature доступ к контенту платный, но вот вторичный материал: http://bonoboathome.blogspot.com/2003_10_05_bonoboathome_archive.html

Кстати, о бонобо... мне нравится их lifestyle :)

Sexual intercourse plays a major role in Bonobo society, being used as a greeting, a means of conflict resolution and post-conflict reconciliation, and a favor traded by the females in exchange for food (see prostitution). Bonobos are the only non-human apes to have been observed engaging in tongue kissing, face-to-face intercourse (see sexual intercourse), oral sex, and genital rubbing between females (see lesbianism). Bonobos do not form permanent relationships with partners.

[bbb.livejournal.com]

Конечно, метафора. Ведь обезьяны ничего сами не рассказали, что они думают по этому поводу.

Я полагаю, что все описания опытов с людьми, где о человеческом поведении судят не по себе и не по рассказам самих людей, а только по непосредственному поведению, по непосредственной реакции - оказываются или такого рода метафорами, или описаниями животного, инстинктивного в человеке ("судят" - не обязательно по рассказу ЭТОГО человека, предшествующий опыт тоже подходит; а вот из обезьян пока ни одна не рассказала ничего).

Не-метафорическое описание будет строго фактологично (мы сделали так, обезьяны отреагировали этак), без использования понятий типа "торговля".

[averros.livejournal.com]

Ну-ну :) Любой психолог отлично в курсе того, что люди говорят о себе - имеет довольно слабое отношение к действительности.

Интроспекция оказалась крайне бесперспективным методом изучения психики. Собественно, поэтому все клинически эффективные методы психотерапии (т.е. более эффективные, чем плацебо) - основаны на бихевиорализме (школе психологии, изучающей поведение, а не слова, людей).

Опять же, экономист австрийской школы не может не быть бихевиоралистом - просто потому что полагает, что о субъективных ценностях можно что-то узнать только наблюдая процесс обмена :)

Не утверждения о том что ценно или нет - а именно само действие. Наблюдая со стороны. Как тех обезъян.

Понятие "торговля" сугубо фактологично. Что именно происходит в мозгах субъектов - к собственно факту обмена никакого отношения не имеет.

Опять же, даже поверхностного изучения нейрофизиологии достаточно для того, чтобы понять схожесть субъективных состояний обезъян и людей. Дуализм и картезианский театр нынче не в моде - заслуженно :)

[braticcohen.livejournal.com]

Вся информация, получаемая человеком, подвергается интерпретации. В том числе и слова другого человека, так же как и действия этого другого человека. Более того они оба подвергаются интерпретации с использованием одного и того же механизма - рефлексии. Речь основана на обмене символами - интерпретация символов разными субъектами всегда различна. Мы не воспринимаем мысли других людей. Мы воспринимаем передаваемые нам символы. Мысль - т.е. объект нетождествен символу его обозначающему. Уже это одно создает некоторое искажение, которое затем насколько это возможно компенсирует - восприняв символ - мы переводим его в то значение которое приписываем ему сами. Слушая речь человека мы не воспринимаем то что он думает, мы вопспринимаем то что нам кажется мы думали бы если бы употребляли те же символы на его месте. В этом смысле речь является таким же действием как и любое другое и нуждающееся в такой же интерпретации.

[toshick.livejournal.com]

Конечно, "количество" не переходит в "качество" само по себе.

Однако, Ваши "количественные" развития приводят к тому, что ни одно животное не может, не успевает овладеть языком настолько, чтобы речь могла интериоризироваться, превратиться из устной во внутреннюю речь (термин Выготского), рассуждение. Поскольку человеческое мышление, самоосознание, воление, дискурсивны, построены на рассуждении, это означает, что ни одному животному этот уровень не доступен. Эта разница уже не количественная, а качественная, определяемая простым, и, насколько мне известно, никем не опровергнутым экспериментальным фактом: ни одно животное не может продолжить ряд 1101001000100001000001... - потому, что, чтобы его продолжить, его надо описать. Поправьте меня, если кто-то смог это опровергнуть.

Далее, мне было достаточно смешно смотреть, как неготовность признать культурную обусловленность существования человеческой личности приводит к необходимости принятия совершенно мистических представлений. Конечно же, в человеке, кроме его физического тела, есть еще кое-что (симбионт ;-) ! Только это совсем не душа (ничто не мешает быть еще и душе, впрочем), а личность, которая создается в ходе общения с другим людьми, воспитания, интериоризации речи, и которой нет у Маугли. Душа у Маугли может быть, а вот личности у него быть не может. Поэтому, кстати, в церковном и правовом понимании человеком он является, а в моем - нет.

[pargentum.livejournal.com]

Доказать отсутствие внутренней речи у, скажем, кошки или того же шимпанзе при современном развитии нейрофизиологии несколько... э... затруднительно. Доказать наличие можно было бы, научив его как-то экстернализовать эту речь, но и тут есть пространство для спорных и скользких моментов.

[toshick.livejournal.com]

Там, выше, предложен ряд, способность животных к продолжению которого легко проверить стандартными способами. Продолжение этого ряда требует рассуждения. Соответственно, опровержением гипотезы было бы обнаружение зверушки, которая на это способна. И, наоборот, возможность объяснить шимпанзе была бы подтверждением.

Далее, Вы ведь, вроде бы, тоже поклонник школы Выготского? Формирование человеческой личности представляет загадку только для тех, кто ничего не хочет об этом знать. Личность формируется только в человеческом общении, и, более того, только в языковом общении. Никак иначе. Я не удивлюсь, если у шимпанзе удастся сформировать личность, и, соответственно, сделать ее человеком - но только и именно таким путем.

[pargentum.livejournal.com]

Не то, чтобы поклонник, но в данном случае, получается, мы в основном с вами согласны - значительная часть (возможно, не все, но это "не все" мы сейчас не в состоянии выделить, во всяком случае научными методами) специфически человеческого в человеке обусловлена и/или связана со способностью к речевой коммуникации. В том числе и "внутренняя речь", и способность соотносить действия и планы со словами.

И, кстати, так же и в том, что если нечеловека научить полноценной речевой коммуникации, мы, скорее всего, вынуждены будем признать его равным человеку, если не теологически, то, по крайней мере, в правовом отношении.

[averros.livejournal.com]

Однако, Ваши "количественные" развития приводят к тому, что ни одно животное не может, не успевает овладеть языком настолько, чтобы речь могла интериоризироваться, превратиться из устной во внутреннюю речь (термин Выготского), рассуждение.

Ну, насколько у того попугая есть внутренняя речь, мы не знаем.

Поскольку человеческое мышление, самоосознание, воление, дискурсивны, построены на рассуждении, это означает, что ни одному животному этот уровень не доступен.

Ерунда. См. например ссылку в одном из последних постов в моём журнале на эксперимент, доказывающий способность обычных лабораторных крыс целенаправленно ставить эксперименты для определения причинно-следственных связей при наблюдаемой корреляции - то, в чём, пардон, большинство людей безнадёжно путается (большинство крыс, правда, тоже :)

Никем не опровергнутым экспериментальным фактом: ни одно животное не может продолжить ряд 1101001000100001000001... - потому, что, чтобы его продолжить, его надо описать. Поправьте меня, если кто-то смог это опровергнуть.

Вопрос в том, чтобы сделать так, чтобы животному этот ряд нужно было бы зачем-то продолжать. На самом деле, даже простейшие искусственные организмы (artificial life, симуляции в "игрушечной" вселенной) с такими задачами справляются довольно быстро - если им в качестве критерия успешности сделать продолжение такого ряда. Eric Baum даже продемонстрировал нахождение оптимального решения задачи о ханойских башнях - которое подавляющее большинство людей с университетским образованием сами найти не способны.

Далее, мне было достаточно смешно смотреть, как неготовность признать культурную обусловленность существования человеческой личности приводит к необходимости принятия совершенно мистических представлений.

Я, вроде, о мистике вообще ничего не говорил - только об информации, и о репликации кусков этой информации. И, соответственно, об эволюции этих репликаторов. Используя стандартное информационное определение жизни.

Вот рассуждения о "интернализации" непонятного способа действия - это и есть мистика. Само по себе использование учёного термина объяснением не является; этот термин, если быть достаточно циничным, обозначает "мы ни хрена не поняли, но сделаем умный вид".

Церковное и православное мнение меня, честно говоря, интересует ровно настолько, насколько меня развлекают разнообразные заблуждения :)

[toshick.livejournal.com]

К сожалению, я не нашел ссылку на эксперимент - только утверждение о существовании статьи в журнале Science. Хотелось бы видеть описание эксперимента, методику определения того, что имеет место именно осознание каузальной зависимости, а не метод проб и ошибок.
Способность, скажем, ворон искать решение проблемы путем экспериментов - не новость. Не новость и возможность обучить нейросетку или экспертную систему вывлению определенных видов каузальной зависимости. Однако, (для нейросетки это ясно вполне, для крыс и ворон вопрос еще открыт) они не используют для описания этой зависимости никакой специальной системы, просто перестраиваются связи между нейронами (или веса, или коэффициенты, как угодно).
"Внутренняя речь" - именно использование языковой нотации для мышления. Насколько мне известно, для человеческого сознания это считается общепринятым.

Насчет ряда - достаточно просто. Ряд дверец, 1 - корм, 0 - удар током ;-)
"Искусственные организмы" в данном контексте всегда очень подозрительны. Поскольку я примерно представляю, как именно они устроены, то решение задачи с ханойской башней меня совершенно не удивляет - рекурсия, как правило, заложена еще в языке, на котором пишется система. Живыми организмами, наоборот, концепция рекурсии осознается с трудом.

"Интериориризация", простите, это термин школы Выготского, описывающий уход речи внутрь, создание внутренней речи из внешней. Никакой абсолютно мистики здесь нет, наоборот, это демистификация образования человеческой личности. Как это ни смешно звучит, на сегодня известно, как и при каких условиях формируется личность человека, способность к мышлению, волению и самоосознанию. Поскольку ничего подобного у животных нет, приходится считать, что у них нет и ничего подобного человеческой личности, только определенные способности, пусть даже и к работе с причинно-следственными связями.

[toshick.livejournal.com]

PS я нашел ссылки гуглем, посмотрю

[(Anonymous)]

И вирус этот - ретро-вирус. Не очень далёк от вируса СПИДА...

вирусы и плацента

[bbzhukov.livejournal.com]

Уважаемый Averros, не могли бы Вы указать источник этой информации:
появление плаценты (и, как следствие, млекопитающих - и возможности растить плод с бОльшим объёмом мозга и временем обучения) есть результат вирусной инфекции. Куски этого вируса (HERV-W), ставшего эндогенным, присутствуют в генах человека до сих пор.
Это не наезд, просто я не сохранил вовремя ссылку, а сейчас понадобилось.
Прошу прощения.

[averros.livejournal.com]

Насколько я понимаю, первая статья, в которой была изложена теория вирусного происхождения плаценты - вот эта:

http://darwin.bio.uci.edu/~faculty/villarreal/new1/erv-placental.html

Более популярное изложение роли HERV-W здесь:

http://www.biospace.com/news_story.aspx?StoryID=17548420&full=1

Google на слова "placenta" и "HERV" находит около 20000 статей (кроме HERV-W, см. ещё на HERV-K).

(Если у Вас есть подписка на Nature, см. также:
http://www.nature.com/nature/journal/v403/n6771/full/403715a0.html)

См. также описание протеина HERV-W_7q21.2 (он же envelope polyprotein gPr73 или syncytin) - одна из его функций описана в ExPASy как:

Retroviral envelope proteins mediate receptor recognition and membrane fusion during early infection. Endogenous envelope proteins may have kept, lost or modified their original function during evolution. This endogenous envelope protein has retained its original fusogenic properties and participates to trophoblast fusion during placenta morphogenesis.